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Klang - Stimmstock

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Zugeordnete Kategorien: Bassbau

silversurfer68 Profilseite von silversurfer68, 21.11.2010, 15:23:58
Klang - Stimmstock

 Hallo,

wie stark kann man die Klangeigenschaften eines Kontrabasses durch ein Verrücken des Stimmstocks beeinflussen? Wie äußert sich das im Klang? Kann man da eine feine Mitten- Höhen- Tiefen- Laut- Leiseveränderung durchführen?

Bitte um Meinungen und Erfahrungen!

LG

silversurfer68

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 21.11.2010, 17:50:39

 Ich habe hierzu kuerlich selber ein paar Erfahrungen gesammelt.

Problem: Stimmstock umgefallen, naechster Geigenbauer gut eine Stunde entfernt.

Habe mit den Infos hier im Archiv und anderswo (youtube + google wissen alles), Arterienzange, gebasteltem Werkzeug aus Drahtkleiderbuegel, sowie Innenbeleuchtung durch WeihnachtsLichtkette das ganz gut wieder hinbekommen. Vielen Dank fuer diese Tipps!

Letztendlich stand der Stimmstock wieder etwa dort wo er vorher stand,  etwa die Standardposition (in N-S Richtung etwa 1.5 cm suedlich vom Stegfuss, in OW Richtung in Stegfussmitte).

Ich kann bestaetigen dass Verschiebungen in N-S Richtung den Klang stark veraendern. Mit dem improviserten werkzeug war mir das aber zu nervig, eine Feinabstimmung zu machen. Inzwischen habe ich einen Stimmstocksetzer, und werde in einer muessigen stunde nochmal rumprobieren. Es ist aber schon ein Geduldsspiel - jedes Mal muessen die Saiten gelockert werden, Beleuchtung rein, rumfummeln, womoeglich faellt der Stock wieder um...

Wieviel das jetzt bringt, haengt wohl davon ab ob die Ausgangsposition und -laenge optimal sind. Experimente in o-W Richtung beeinflussen ja wohl die Balance zwischen den Saiten - jedoch soweit ich es verstehe, muss bei staerkeren Lageveraenderunegn ja auch die Laenge des Stocks geaendert werden, jedenfalls bei den meisten Baessen. Von daher habe ich da erstmal die Finger von gelassen.

Nun habe ich auch nochmal eine Frage ins Forum:

Bei Chuck Traeger steht, wenn der Stimmstock aelter als 10 Jahre ist, soll er gewechselt werden. Ist das wirklich so und wo bekommt man die Rohlinge? Ich habe einen rumaenischen Fabrikbass aus den 70ern, Stimmstock st ist sicher noch original. Der sass sehr fest drin - habe ich erstmal etwas gekuerzt.

silversurfer68 Profilseite von silversurfer68, 21.11.2010, 18:42:01

 Möchtest du bitte die Klangveränderung genauer beschreiben?

Danke

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 21.11.2010, 21:42:57

 Der Bass war einfach klanglich tot als der Stimmstock zu nah am Steg stand, und zu schwammig, als er zu weit weg stand.

Ich denke die Warnungen von Geigenbauer unten sind durchaus ernstzunehmen - doch befinde ich mich hier in der suedschottischen Provinz, wo man nicht so leicht jemanden findet fuer Arbeiten an Baessen. Gerade Stimmstock: Habe hier folgende Geschichten erlebt:

Fuer eine kleinere Reparturarbeit (ausgefranste Kanten an der Decke) war mein ErstbASS bei Geigenbauer 1. Ich bat diesen, den Stimmstock zu kontrollieren, da der Bass sehr schlecht ansprach und schon mal deutlich besser geklungen hat.  Sei alles OK, wurde mir gesagt.

Vier Wochen spaeter war ich in London, hatte eine "Notreperatur" (bassbalkenriss) bei Geigenbauer 2, den ich sehr schaetze und der viele namhafte Bassisten als Kunden hat. Wurde sofort gemacht, damit ich mit dem Bass wieder gen Norden reisen konnte. Ach ja, und der Stimmstock wurde gekuerzt, war ja VIEL zu fest. Der Bass klang super danach.

Wieder zuruck faellt mir hier in schottland 6 Monate spaeter der Stimmstock um. Wurde dann von Geigenbauerin 3 (Nummer 1 war im Urlaub) die normal keine Baesse macht, gesetzt, mit der Bemerkung, der Stock waere zu etwas zu kurz und staende jetzt nicht ganz dort wo er eigentlich hingehoert, weil er dort einfach nicht halten wuerde.

Schliesslich konnte ich Geigenbauer 4 (der auch normal keine Arbeiten an Baessen macht) ueberreden, und er diagnostizierte, Stimmstock stand voellig falsch, hat schon die Decke beschaedigt, war gut dass ich nicht laenger gewartet habe. Musste neu gemacht werden.

Inzwischen habe ich Geigenbauer 5 hier aufgetan, der sich auf Baesse spezialisiert, hier kam ich mit einem anderen Bass an (besagter 1970er rumaene) , dort wurde das Griffbrett abgezogen und ich bat auch um KOntrolle des Stimmstocks, und der Fachmann war voellig d'accord: Ja, bei diesen billigen Baessen saesse der Stimmstock ja oft viel zu fest, das schaue er nach. Nachdem ich mit meinem dritten Bass das erfolgserlebnis hatte, dass ich die Stimme selber setzen konnte, dachte ich, schau doch mal bei dem Rumaenen mal nach. Und es stellte sich heraus, da ist bestimmt nichts dran gemacht worden, das Ding sass dermassen bombenfest, bekam ich kaum los.

Das Fazit aus diesen Geschichten ist, falls man keinen Geigenbauer findet, der faehig ist und interesse daran hat, solche Arbeiten auszufueheren, bleibt einem kaum was anderes uebrig, als selber zu versuchen das zu erlernen. Ob ich jetzt bei meinen Aktionen die Decke beschaedigt habe, vermag ich nicht zu sagen, da ich keinen spiegel habe, ich hoffe nicht (war halt sehr vorsichtig) ...

 

Geigenbauer Profilseite von Geigenbauer, 21.11.2010, 19:55:47

 Eine Auflistung der Klangveränderungen findest Du hier, aber das Stellen des Stimmstockes birgt immer die Gefahr, gerade im Bereich des Deckenholzes, das  unbemerkt Schäden auftreten. Also VORSICHT!

http://www.geigenbau.com/reparatur/geigewartung/stimmstock/geige.html#049da19ab20fbc036

Ceperito Profilseite von Ceperito, 21.11.2010, 21:35:23

Guten Abend allerseits,

mit dem Versetzen des Stimmstocks kann man - wie auf dem Link von Geigenbauer beschrieben - den Klang des Basses im Allgemeinen beeinflussen.
Zusätzlich habe ich durch Veränderung der Position aber auch schon mal Wolftöne verändert und auch das Lautstärkeverhältnis der Saiten zueinander ist in gewissen Grenzen mit dem Stimmstock manipulierbar
.
Natürlich muß man vorsichtig sein, um die Decke nicht zu beschädigen, aber mit entsprechendem Werkzeug (Stimmstocksetzer kosten nicht viel) ist das Verschieben eines Stimmstocks etwas, das man leicht lernen kann. Ich selbst bin froh, daß ich solche Arbeiten selber an meinem Bass erledigen kann, denn so kann ich das Instrument optimal an meine klanglichen Bedürfnisse anpassen, was sonst nur schwer möglich wäre, wenn ich für jede Anpassung mit dem Bass zum Bassbauer müsste.
Ich kenne auch einige Bassbauer, die heilfroh sind, wenn ihre Kunden mit dem Stimmsetzer ungehen können, denn die optimale Position zu finden ist ein sehr langwieriger und sehr individueller Prozess.

@Pollux: Träger berichtet in seinem Buch aber auch davon, daß er bei einem Bass einen alten Stimmstock durch einen neuen ersetzt hatte: "and the Bass died". Daraus (nicht nur daraus aber auch daraus) hat er dann die Theorie entworfen, daß im Idealfall die spezifischen Eigenschaften aller Hölzer beim Bass so aufeinander eingestellt werden müssen, daß die Hölzer so schwingen, daß keine - oder kaum - Möglichkeit durch Interferenzen besteht.
Eine interessante - wenn auch fragwürdige - Theorie, die sich in krassem Widerspruch zu seiner Forderung nach Austausch von Stimmstock und Steg nach ein paar Jahren befindet.
Bei Träger finden sich einige Widersprüche, aber in der Kernaussage seiner beiden Bücher hat er Recht:

"Wenn ein Bass einen Ton von sich gibt, schwingt alles - wirklich alles - und damit kann auch alles was schwingt, einen gewünschten oder ungewünschten Einfluß auf den Ton bzw Klang des Instruments haben."

So, und nun bitte nicht gleich die Schnecke absägen, weil der Bass dann ein wenig lauter wird...

LG Jan

Ceperito Profilseite von Ceperito, 22.11.2010, 07:52:08

 Oops, @Pollux meinte ich gar nicht sondern @Basstölpel! Sorry! LG Jan

Pollux Profilseite von Pollux, 22.11.2010, 19:54:00

... macht gar nix - hab's mit gleichgroßem Interesse gelesen! Gruß, Pollux

Geigenbauer Profilseite von Geigenbauer, 21.11.2010, 21:45:38

 Wer selber Hand anlegt, sollte dann zumindest nicht nur einen Stimmsetzer, sondern auch einen in der Länge verstellbaren Zahnarztspiegel (kostet nicht die Welt) nutzen, um zu kontrollieren, dass die Stimme an der Decke überall anliegt. Das beugt Stimmrisse & Schäden am Deckenholz vor - auch kann ein schief sitzender Stimmstock Klappergeräusche verursachen.

Übrigens kann es durchaus sein, dass ein schief sitzender Stimmstock besser als ein schulmeisterlich gestellter klingt (er sollte jedoch passen und das Decken- Bodenholz nicht punktuell zu stark belasten). Wenn man klanglich zufrieden ist, sollte man's dann einfach lassen.

 

 

Ceperito Profilseite von Ceperito, 21.11.2010, 22:08:57

 Außerdem benötigt man Licht im Inneren des Basses. Und man sollte es sich natürlich erst mal von jemandem zeigen lassen, die/der damit Erfahrung hat. Zusätzlich kann - muß aber nicht - es von Vorteil sein, die äußeren Enden des Stimmstocks gaaaanz leicht anzurunden (siehe Chuck Traeger - ja, und natürlich nicht so, daß Beulen an Decke und Boden entstehen können) dann kann ein schief sitzender Stimmstock auch Wunder bewirken - habe ich selbst auch schon erlebt.

Nicht, daß ich hier falsch verstanden werde: Stimmstick (ver-) setzen ist kein Kinderspiel aber es lohnt sich, so etwas zu lernen um mit seinem Bass mehr Freude zu haben.

Darüber hinaus hat sich durch die Tatsache, daß ich die meisten Arbeiten/Reparaturen an meinen Instrumenten selbst ausführen kann, mein Respekt und meine Achtung vor guten Instrumentenbauern enorm vergrößert. Es gibt viele Arbeiten am Instrument deren Qualität und Schwierigkeit ich erst erkannt habe, seit dem ich es selber mache.

LG Jan

 

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 22.11.2010, 08:38:15

 @Geigenbauer und Ceperito

Danke fuer die Tipps!

Armin

Uli Profilseite von Uli, 22.11.2010, 17:09:35

 Als Spiegel verwende ich einen Schweißerspiegel- einen neuen natürlich...

Grüße

uli

HerrK Profilseite von HerrK, 23.11.2010, 17:54:44

 Super Topic,

da habe ich auch gleich mal eine Frage.
Mein Bass ist sehr wolfig. Auf der Suche nach dem Grund bin ich auf den Stzimmstock gestoßen,
der scheint mir sehr weit zwischen beiden Stegfüßen zu stehen, das linke F-Loch (also wo die Stimme eigentlich steht) ist auch leicht eingefallen, so das dort ein (reparierter) Riss entstanden ist.

Kann ein das Umsetzen des Stimmstocks evtl. die Wölfe aus meinem Bass jagen?
Klanglich ist es eigentlich ein sehr schönes Instrument.

Dann bliebe nurnoch ein Makel (Schwerpunkt/Stachel) am Bass zu beseitigen.

Grüße,

K

Ceperito Profilseite von Ceperito, 23.11.2010, 19:55:06

 Hallo HerrK,

"Kann ein das Umsetzen des Stimmstocks evtl. die Wölfe aus meinem Bass jagen?"

Es ist möglich, die Wölfe zu mindern, die wirkungsvollste Position des Stimmstocks mußt Du aber selbst herausfinden - das kann ein langwieriger Prozess werden. Wenn Dir das gelungen ist, hast Du ein anderes Problem:

"Klanglich ist es eigentlich ein sehr schönes Instrument."

Und es wird nach dem Umsetzen des Stimmstocks mit Sicherheit anders klingen. Meistens nicht besser als vorher denn das Vermindern der Wolftöne bringt meistens einen allgemeinen Klangverlust mit sich. Auf jedenfall aber eine Klangveränderung.
Du kannst die Sache auch anders herum betrachten: Ein Bass, der auf maximale Lautstärke bzw. Abstrahlung/Resonanz eingestellt ist, hat mindestens einen Wolfton, oft mehrere.

Ich denke, wenn Du mit dem Klang zufrieden bist, versuche lieber mit den Wölfen zu heulen leben.

LG Jan

HerrK Profilseite von HerrK, 24.11.2010, 00:53:20

 Hallo,

erstmal Dank für die Antwort. Da ich das Instrument im Moment nicht spiele (1. wegen der vielen Wolftöne - die beim Üben der Intonation den Lernprozess enorm stören - und 2. auch, weil ich mit der Balance des Basses nicht zufrieden bin - ich habe den Stachel vor kurzem schräg nach hinten einsetzen lassen, was eine Verbesserung gebracht hat, leider bei einem unkompetenten Bassbauer, der auch noch unfreundlich ist), habe ich genug Zeit,
den Bass bei meinem favorisierten Geigenbauer stehen zu lassen, der mich sicher gerne und günstig auf dem Weg zur perfekten Stimmstockplatzierung begleitet.

Das Instrument ist nicht sonderlich laut, aber es ist für seinen Preis doch in allen Lagen klanglich recht ausgewogen und als Soloinstrument schön zu spielen.

Grüße,
K

basschecker Profilseite von basschecker, 23.11.2010, 22:14:14

 Hallo Leute,

seit heute kenne ich die ultimative Bassinnenbeleuchtung zum Stimmesetzen!

Leider lässt ja im Moment das Wetter kein aushäusiges Laternelaufen der Kids zu, da sich bei dem Regen die prachtvollen selbstgebastelten Papplaternen innerhalb von Sekunden in formlose Matschhaufen verwandeln, was 1. dazu führt daß die lieben Kleinen in der Bude hocken und 2., daß die lustigen, bunten Laternenstäbe an denen vorne die Birnchen am Draht hängen unbenutzt auf dem Kaminsims liegen.

Jetzt nicht mehr!

Die Birnchen passen wunderbar durch das F-Loch (Laterne vorher abmachen) und machen bei halbwegs frischen Batterien innen schön hell. Alles ist mit hochwertigem Plastik umhüllt und nichts wird zerkratzt.

Wer keine Kinder hat muß wohl weiter auf die teure und empfindliche Speziallampe mit dem flexiblen Hals und dem Minnibirnchen an der Spitze zurückgreifen, oder für kleines Geld......

 

Grüße

 

Geigenbauer Profilseite von Geigenbauer, 24.11.2010, 08:12:23

 @HerrK

Zum Verständnis, weshalb Wolfstöne auftreten:

Jeder Korpus besitzt einen Eigenton. Wenn man z. B. Gläser zusammenstoßt, erklingt ein Ton, der einer bestimmten Frequenz zugeordnet werden kann. Genauso hat ein Instrumentenkorpus eine bestimmte Eigenfrequenz, die einem bestimmten Ton zugeordnet werden kann.  Der Wolfston beim Instrument ist immer ein Ton, der kurz neben dieser Eigenfrequenz liegt. Beim Anspielen tritt nun das Phänomen auf, dass der gegriffene Ton von der kurz danebeb liegenden Frequenz teilweise überlagert wird und der Ton springt in Form eines Wolftones in der Frequenz hin und her. Der erklingende Ton kann sich nicht entscheiden, ob der gespielte Ton oder die danebenliegende Eigenfrequenz ertönen soll und der gluckernde Wolfston entsteht.

Was passiert bei einer Schwingung:

Das Holz schwingt auf und ab. Bei einem auf und ab Schwingen hat man, ähnlich wie bei einer Schaukel einen Ruhepunkt. Das sind beim Instrument die Schwingungsknotenpunkte, die um den Korpus (bei verschiedenen Tönen an unterschiedlicher Stelle) herumlaufen. Um  einen Wolf zu erledigen muss diese Schwingung irgendwie gestört werden.  

Möglichkeiten bei der Tonwolf Beseitigung:

Eine effektive Möglichkeit ist der Güth Resonator. Es ist ein Holzblöckchen, welches auf einer kleinen Feder gelagert auf einer Platte aufliegt. Dieses Teil wird auf einen Schwingungsknotenpunkt (s.o.)  geleimt und stört die aufschaukelnde Schwingung, die beim Wolfston entsteht. Meiner Meinung ist es die beste Lösung, da sie sich am wenigsten auf den Gesamtklang auswirkt. Nun die schlechte Nachricht - so ein Ding gibt es bislang nur für Celli :( . Es wäre bestimmt möglich, sowas auch für Bässe zu entwickeln..... Beim Cello liegen Wolfstöne um den Ton D -Fis. Ein Schwingungsknotenpunkt verläuft etwa 3-4cm unterhalb des Bass F-Loches. Mit einer Klebmasse kann man das Teil testweise von außen aufheften, um den richtigen Punkt zu finden. Anschließend wird es dann innen eingeleimt. Bei einem Bass muss das Ding sicherlich größer sein und der Schwingungsknotenpunkt verläuft bestimmt an einer anderen Stelle. Das müsste herausgefunden werden.

siehe Güth Resonator : www.gewamusic.com/197.html?&L=0&call=search&searchGenre=2276&searchText=

Weitere Möglichkeiten:

Veränderungen am Stimmstock können begrenzt Einfluß auf einen Wolf haben. Wie schon oben von Ceperito beschrieben, wird  bei einer Wolf Beseitigung durch die Stimme dabei der Klang  allgemein so verändert, dass es sich meistens negativ auf den Gesamtklang auswirkt.  Versuche die Wolfs-Schwingung zu minimieren gibt es durch ausbremsen der Saitenschwingung zwischen Saitenhalter und Steg. Metallröhrchen mit kleinem Gummischlauch oder eine Federklammer mit Kugel (Güth Wolf Eleminator) können begrenzt bei "einem bisschen Wolf" helfen.

Meine Erfahrungen sind zwar eher Cellobasiert, die Ursachen und Herangehensweisen sollten jedoch beim Bass gleich sein.......

Gruss C.A.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 24.11.2010, 09:45:24

Ja, das geht bei Kontrabässen auch genau so. Ich mache das mit dem Verfahren von Prof, v. Reumont mit Bleigewichten die auf ein Filzstück geklebt sind und dadurch schwingend gelagert sind. Bei Bässen handelt es sich um grössere Schwingungsenergien, daher muss man da schwerere Geschütze auffahren, wahrscheinlich hat man deswegen bei Güth nichts für Bässe entwickelt. Es ist etwas fummelig, da man "soviel wie nötig und so wenig wie möglich" an Masse aufbringen muss, in der Regel liegen günstige Anbringungspunkte zwischen Bass F Loch und Bassbalken, vis a vis vom Stimmstock. Manchmal verschwinden Wölfe als Folge einer Vibrationsentdämpfung, manchmal kommen sie aber durch eine solche erst hervor. Der Prof erzählte mir und ich habe das auch schon erlebt, dass man bei einem solchen Wolf soviel an Masse aufbringen muss, das fast die alte Bedämpfung des Instrumentes wieder erreicht ist, dann ist man am Ende der Fahnenstange und mehr ist aus dem Instrument dann nicht rauszuholen. Sinnvoll ist es auch mit Stroboskoplicht zu schauen ob sich im Zusammenhang mit  einem Wolfton Unwucht - Schwingungen über den Basshals aufbauen, diesen kann man Einhalt gebieten, indem man die Mittelachse der Schnecke aufbohrt und da hinein ein Bleigewicht einsetzt.     

Geigenbauer Profilseite von Geigenbauer, 26.11.2010, 12:45:17

 Ich habe gerade mit dem Hersteller der Celloresonatoren Herrn Güth telefoniert, um einmal genaueres zu erfahren. Er hat schon mit Bässen experimentiert, jedoch ist das Feld deutlich komplizierter, als beim Cello. Das Auftreten des Cellowolfes liegt meistens bei D-Fis. Beim Bass wohl häufiger um den Ton A herum, kann aber auch ganz andere Töne betreffen.  Die Probleme liegen zum einen darin, dass eine Bassdecke im Verhältnis Größe/Deckenstärke dünner ist, als beim Cello. Eine Bassdecke ist somit, wie er sich ausdrückte "schwabbeliger" und eine Wolfshemmende Schwingung ist schwerer aufzubauen. Das zweite Problem ist, dass die Wölfe beim Bass von der Tonhöhe nicht so eingegrenzt sind, wie beim Cello. Hier kommen mehr Wölfe und Nebenwölfe vor. Es kann also beim Bass schnell passieren, dass bei der Beseitigung eines Wolfes zwar der eine verschwindet, aber ein anderer an anderer Stelle neu auftaucht. Ein Wolf-Resonator errechnet sich aus Masse, Federkraft und Dämpfung. Diese Maße müssen zum einen auf den Ton abgestimmt sein und die Stelle, an der der Resonator angebracht werden muss, sollte auch von außen mit einer Zwinge erreichbar sein......

Fazit: Die Wolfton Beseitigung oder Einschränkung ist zwar im Einzelfall mit viel Aufwand möglich, aber es ist aufgrund der Komplexität nicht möglich, ein befriedigendes Produkt vergleichbar dem Cello-Resonator in Serie auf den Markt zu bringen.

Gruß C.A.

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 26.11.2010, 14:09:48

 Ich habe gerade meinen Indianernamen gefunden.

Dances with wolves.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 26.11.2010, 14:15:17

Klingt mir so, als wäre dieser Herr Güth ein kluger Kopf, der es ausprobiert und verstanden hat wie das mit Kontrabasswölfen funktioniert. Man muss wie sonst oft das "Instrumenten - Individuum" berücksichtigen, seriös zeigt sich in diesem Zusammenhang, wer eben nicht versucht eine Lösung von der Stange zu verkaufen. Prof. von Reumont hat mit den Güth Resonatoren oder vergleichbaren Geräten schon vor vielen Jahren experimentiert, bevor er dann seine filzgelagerten Bleigewichte zur Wolftonbeseitigung eingesetzt hat. Diese kann man relativ leicht anpassen, durch Verringern oder Vergrössern der Massen, ist aber viel "Versuch und Fehler Tüftelei", wenn man die Erfahrungswerte noch nicht hat. Ein  Vorteil dieser Art von Wolftötern ist, das die Gefahr von Materialermüdung geringer ist als bei den Federn in den Güth Resonatoren. Ja, und es ist auch richtig, dass Kontrabasswölfe häufig um A herum liegen, wobei das nicht für alle Oktaven des A gelten muss, es ist oft die Oktave der A Saite, mit Tendenz zum As. Dass man durch Beseitigung eines Wolfes einen neuen Wolf wecken kann stimmt auch, man verschiebt die Wölfe dann solange bislang bis sie allesamt auf einer Frequenz liegen die nicht von Bedeutung für den Klang des Instrumentes und die Anwendungsschwerpunkte des Spielers ist. Bislang  hat der Prof aber noch jeden Wolf eliminiert, und ich auch, obwohl ich das nur bei meinen Instrumenten bzw. denen meiner Schüler mache und daher kein wirklich grosses Erfahrungsspektrum habe.  

Dusan Profilseite von , 26.11.2010, 17:37:05

 Es soll Leute geben, die mit dem Zahnarztbohrer kleine Löcher ins Instrument bohren, um den Wolf zu killen (Akupunktur für Streichinstrumente) – vielleicht genau dort, wo die Schwingungsknotenpunkte liegen? Andere lassen sich ein Bleigewicht in den Bassboden einsetzen, da, wo der akustische Schwerpunkt liegt.

Obwohl man hier immer weiter vom ursprünglichen Thema abrückt, würde mich eure Meinung zu diesen Praktiken interessieren. Oder sollte man einen neuen Thread "Komplementärmedizin" eröffnen?

bassknecht Profilseite von bassknecht, 26.11.2010, 19:34:45

Das ist Dir unbenommen einen neuen thread zu eröffnen, mich irritieren gehässige Behauptungen eigentlich nicht, fände es aber schon angenehmer wenn das kanalisiert würde in einem thread, von dem aus ich nicht ständig über Reaktionen benachrichtigt werde. Danke Dir für die Initiative Grösser bedeutet nicht automatisch klüger,

Neuester Beitrag LowB Profilseite von LowB, 10.04.2013, 11:48:29

Hi!

Da immer wieder mal der Begriff "Zahnarztspiegel" zum Setzen des Stimmstocks vorkommt - ich habe etwas besseres: http://www.louis.de/_1098336f645b3df8b5dfa04e ... topic=artnr&artnr=10001350  Ganz zusammengeschoben und umgeklapptem Spiegel (3D-Gelenk) ist das Teil nur noch ca. 9,5 cm lang.

Grüße

Thomas

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