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Zugeordnete Kategorien: Bassbau

RubnerOtto Profilseite von RubnerOtto, 15.11.2010, 22:14:52
alle jahre wieder

 hallo,

in meiner zeit als kontrabassist besaß ich schon etliche bässe, meistens alte.  da ist es schon fast bei jedem bass passiert das sich die holzplättchen der reparierten risse oder bodenbalken gelöst haben und damit nebengeräusche produziert haben. (obwohl ich sehr genau auf korrekte luftfeuchtigkeit geachtet habe) ich behandele meine bässe sehr behutsam und passe sehr auf. leider zahlt keine versichung diese schäden. und das kann sehr teuer werden (decke ab usw.)  mich wundert nur das die geigenbauer bis jetzt immer noch knochenleim benutzen, der wirklich nicht besonders wiederstandsfähig ist und auch nicht lange hält. es muß doch eine andere art von leim geben der flexibel bleibt und nicht ständig diese probleme auftauchen lässt. langsam bin ich es leid mich dauernd mit diesen problemen auseinanderzusetzen. außerdem hat man als musiker auch nicht das geld alle jahre wieder kontrabässe restaurieren zu lassen. hat jemand eine idee  diese dinge zu umgehen. wir leben in einer sehr technologischen und modernen zeit mit unglaublichen möglichkeiten. wie kann es sein das bis jetzt keine besseren methoden gefunden wurden? oder möchten die geigenbauer einfach nicht ihre methoden überdenken um immer wieder aufträge zu bekommen.das kann ich ja verstehen, trotzdem muß jemand mal etwas gegen die methode der leimung von rissplätchen tun. ich denke es ist einfach nicht mehr zeitgemäß. dies ist  ein gedankengang den ich mal loswerden musste. würde mich über beiträge  und ideen freuen. ach ja, ein sperrholzbass ist keine alternative für mich.

Ceperito Profilseite von Ceperito, 15.11.2010, 22:24:43

Hallo RubnerOtto,

den Frust kann ich gut verstehen.
Das Problem ist, daß erstens Holz lebt (=dehnt sich aus bei Luftfeuchtigkeit etc.) und zweitens es eine Eigenschaft von flexiblen Leimen ist, daß sie eine dämpfende Wirkung auf den Klang des Instruments haben.

Du wirst diese Probleme nicht haben, wenn Du Dir z.B.: einen Cosi-Bass kaufst (ich glaube, der ist aus Aluminium), aber der klingt dann auch anders, als ein guter Vollholz-Bass klingen kann, wenn temporär mal wieder alles in Ordnung ist...

LG Jan

Pollux Profilseite von Pollux, 16.11.2010, 19:21:15

Hi Jan,

die Cosi-Bässe sind aus Karbonfasern bzw. Kunststoffkomposit-Materialien. Gruß, Pollux

http://www.cosi-lagarde.com/Version%20anglaise/anglais.htm

Zum Thema Aluminium-Bass, dieses hier:

http://www.stringrepair.com/Double_Bass_GAPfretzschner_Aluminum_Bass.htm

Ceperito Profilseite von Ceperito, 16.11.2010, 19:52:50

Danke Pollux,
da hatte ich etwas durcheinander gebracht.
...hat sich für mich aber gelohnt:
die Stringrepair-Seite kannte ich noch nicht, vielen Dank!

LG Jan

Pollux Profilseite von Pollux, 16.11.2010, 20:01:38

Das ist doch wunderbar, Jan, deshalb tauschen wir uns ja hier im Forum aus!

Gruß & schönen Feierabend, Pollux

4saiter Profilseite von , 16.11.2010, 18:15:27

 Hallo RubnerOtto,

vor einem Jahr habe ich einen ca. 200 Jahre alten Kontrabass erworben. Der Klang war wundervoll bis er zu "klappern" anfing und das lag an den besagten Holzplättchen. Es gab auch einige die sich während der letzten Jahrhunderte an diesem Instument versucht haben und so sahen den auch die Reparaturen der Risse, und der Kontrabass hat viele, sehr unterschiedlich aus. Als der Giegebaumeister mein Bass geöffnet hatte, habe ich mir diesen dann von inner angeschaut. Die Holzplättchen verlohren zum teil durch unterhacken sofort der Halt. Der Geigenbaumeister hat mir dann empfohlen alle Holzplättchen zu entfernen. Diese hat er dann durch mit Leim getränkten Tuch ersetzt. Ich bin damit sehr zufrieden. Jetzt klappert nichts mehr. Die Empfehlung des Geigenbaumeisters  war in meinen Augen (und Ohren) Gold richtig...

Liebe tiefe Grüße

Holger (4saiter)

RubnerOtto Profilseite von RubnerOtto, 16.11.2010, 20:12:05

 @jan+pollux,

die carbonfaserbässe könnten interessant sein, doch habe ich bisher keinen gespielt der wirklich eine alternative zu einem guten vollholzbass wäre.

@ holger,

von der methode mit dem leinentuch hab ich auch schon gehört. man soll dieses sogar in stradivari geigen gefunden haben. leider hat mir ein geigenbauer jedoch gesagt das diese methode klanglich nicht der hit sein soll. doch einen vergleich habe ich bisher nicht machen können. wer weiß.

Geigenbauer Profilseite von Geigenbauer, 18.11.2010, 08:08:33

 @RubnerOtto

"  mich wundert nur das die geigenbauer bis jetzt immer noch knochenleim benutzen, der wirklich nicht besonders widerstandsfähig ist "

Wenn man bedenkt, dass z.B. Deckenfugen, die stumpf verleimt sind und einer dauerhaften enormen Drucklast, oder die Zuglast am Hals  teilweise über Jahrhunderte  ausgesetzt sind und halten, muss man schon von einer Langlebigkeit einer Knochenleimverleimung sprechen. Auch hat der Knochenleim die positive Eigenschaft, keine Schwingungsbarrieren zwischen den geleimten Holzteilen entstehen zu lassen. Ein Instrument kann deshalb - auch nach größerer Reparatur - genauso gut klingen wie vorher. Wenn sich die Belege schon nach einem Jahr wieder ablösen, muss ein anderer Fehler dafür verantwortlich sein. Grundvoraussetzung: die Leimteile müssen immer gut aufeinanderpassen und der Leim muss, nachdem er heiß aufgetragen wurde sofort  in Verbindung mit dem Gegenstück gebracht werden, ansonsten geliert der Leim.  Wurde etwa der Deckengrund speziell behandelt, dass eine Leimung schlecht hält?....

Trotzdem gibt es auch beim Knochenleim Neuerungen, die im Geigenbau Einzug gehalten haben: Geltack T160, eine wasserlösliche technische Gelatine, für hochfeste Verbindungen. www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=320059

Eine Problematik bei Rissbelegen mit Holzplättchen ist die, dass das Belegplättchen Absperrend, d.h. mit den Jahresringen quer zu dem Deckenholz verleimt wird. Da das Fichtenholz der Decke in der Querrichtung deutlich mehr auf Feuchtigkeits-Temperaturschwankungen reagiert, sperrt das in der Wuchsrichtung quer liegende Belegklötzchen diesen Arbeitsprozess ab. Diese Spannungen können zu erneuten Rissbildungen neben den Klötzchen führen. Alle breiten, fixen Belege, die an der Decke angebracht werden, sind somit etwas problematisch. Breitere Leinenstreifen kenne ich eher bei Zargenleimungen. Für Deckenrisse halte ich die Rissabsicherungen mit schmalen Pergamentstreifen,  für sinnvoll. (Ein Tipp einer Kollegin, die diese Methode vor vielen Jahren in der jetzt nicht mehr existierenden Werkstatt Hill bei solchen Reparaturen nutzte)

Wenn Klappergeräusche auftreten ist eine genaue Lokalisierung mitunter enorm schwer. Meist meint man an einer bestimmten Stelle etwas zu hören und die Ursache liegt an einer ganz anderen Stelle.......hier muss man mit einem Ausschlussverfahren diverse Möglichkeiten "abklappern" um Fündig zu werden. http://www.geigenbau.com/tippsundtricks/tipps/geige_bratsche_cello/klappert.html Das kann, wenn man nicht gleich die Ursache findet sehr nervig und Zeitintensiv werden.....

Gruß C.A.

 

RubnerOtto Profilseite von RubnerOtto, 18.11.2010, 15:56:32

 @geigenbauer:
"Wenn man bedenkt, dass z.B. Deckenfugen, die stumpf verleimt sind und einer dauerhaften enormen Drucklast, oder die Zuglast am Hals  teilweise über Jahrhunderte  ausgesetzt sind und halten, muss man schon von einer Langlebigkeit einer Knochenleimverleimung sprechen."

ich glaube nicht das diese risse incl. plättchen über jarhunderte halten und keine nebengeräusche verursachen  außer der bass steht jahrhunderte in der ecke. die warscheinlichkeit das sich bei einer alten decke mit über 30 plätchen etwas löst, speziell wenn der bass mehrere stunden täglich gespielt wird ist meiner meinung sehr hoch, gerade wenn mann auch mal etwas lauter spielt(natürlich nicht so laut das der ton abklemmt). im laufe der jahre meines bassisten daseins gab es ständig probleme mit nebengeräuschen. und nicht nur mit einem bass sondern mind. zehn bässen. (der korpus ist nunmal ständig vibrationen ausgesetzt) ich finde die von ihnen genannte methode mit den pergementstreifen sehr interessant und würde mich freuen wenn andere geigenbauer und somit bassisten von diesen neuen informationen profitieren könnten. vielen dank.

kontrakroet Profilseite von , 19.11.2010, 01:19:43

 Hallo Rubner Otto,

vielleicht stimmen die Lebens/Lagerumstände nicht. Dein Bass wird evtl. nur selten gespielt und steht in einem Raum in dem Temperatur und Luftfeuchtigkeit nicht stimmen. Wenn Du an den Fähigkeiten Deines Instrumentenbauers zweifelst, gib Deinen Bass einfach einem Schreiner oder mach es selber besser .... Gute Nacht.

Geigenbauer Profilseite von Geigenbauer, 19.11.2010, 08:24:55

 Meine o.g. Angaben muss ich in so fern einschränken, dass sie sich auf "saubere" Risse beziehen. Der Knochenleim geht bei der Verleimung eine Verzahnung mit dem passgenauen Holz ein. Wenn diese Faktoren stimmen, kann Knochenleim auch dauerhaft halten. So ist z.B. jede Decken- oder Bodenfuge im Prinzip nichts anderes als ein geleimter Riss. Es gibt durchaus auch sehr alte Instrumente mit noch intakten Fugen.

Anders sieht es bei wiederholt reparierten Rissen, die eine Verzahnung des Knochenleims mit der Holzstruktur nicht mehr ermöglichen. Z.B. wenn neue Risse nicht passend geleimt wurden und wieder auf  gehen- es wurde falscher Leim genommen, oder Kolofonium, Schmutz ect. verunreinigen die Bruchkanten, wird ein erneutes Verleimen schwierig, da der Leim die Verzahnung mit der Holzstruktur nicht mehr aufnehmen kann. 

Gerade die "...gib Deinen Bass einfach einem Schreiner oder mach es selber besser ...." Reparaturen legen oft den Grundstein für solche problembehafteten Risse. Man kann zwar versuchen einen Riss weitestmöglich zu reinigen, damit die Holzstruktur mit dem Leim eine erneute Verbindung eingehen kann. Wurde jedoch die Rissfuge einmal falsch zusammengepresst, kann z.B. das Holz an einigen Stellen verdrückt sein und ein exaktes Ineinandergreifen der Leimstellen ist nicht mehr gegeben. Selbst ein gereinigter Riss ist selten passgenau, da die Holzstruktur sich leicht verändert. Und es gibt viele vernarbte alte Bässe.....

Bei solchen Rissen wird die Verantwortlichkeit des Haltens oft stärker auf die Rissbelege übertragen, da der Riss selber nur noch begrenzt leimbar ist. (habe schon Teerpappen im Bass als Rissbelag gesehen.....). Wahrscheinlich handelt es sich bei Deinen Bässen um eher solche Risse. Hier kann auch der gute alte Knochenleim nichts dauerhaftes anrichten.

Dass die Schwingungen beim Spielen die Belege "abschütteln" halte ich eher für unwahrscheinlich. Es sind glaube ich eher die Spannungen, witterungsbedingt und die Zug- und Druckbelastung, die dem Instrument zusetzen. Schon eine Geige hat einen Seitendruck am Steg von 25-30Kg und eine Zuglast von ca. 80Kg (abhängig von der Steghöhe und Saitenmaterial). Die Werte beim Bass weiss ich nicht, sind aber um einiges höher.....

Da ich (Gott sei Dank) weniger mit schlecht reparierten Rissen konfrontiert werde habe ich dementsprechend geringere Erfahrungen bei solchem wiederherrichten. Werkstätten, die überwiegend Bässe reparieren haben da möglicherweise mehr Tricks auf Lager, um eine gute Haltbarkeit bei widrigen Umständen zu erlangen..... so einfach lässt sich jedenfalls nicht "nicht gut zusammenpassendes" Zusammenfügen.

Gruß C.A.

 

 

RubnerOtto Profilseite von RubnerOtto, 19.11.2010, 16:42:52

 @kontrakroet:

falls du etwas aufmerksamer gewesen wärest hättest du meinen posts entnehmen können das die luftfeuchtigkeit und temperatur in meinen zimmer in ordnung ist und ich sehr auf meine bässe achte.  ich bin im übrigren mit meinem bassbauer sehr zufrieden und habe nur versucht eine konstruktive diskussion in gang zu bringen weil ich denke das ich nicht der einzige mit diesen problemen bin. alte bässe sind nun mal empfindlich und nicht aus stein.  unnötige außerungen, die völlig unqualifiziert sind wie "gib deinen bass einem schreiner oder mach es doch selber" kannst du dir wirklich sparen.

@geigenbauer: ich bin mir bewusst das ein geigenbauer mehr ahnung hat als jemand der nur das instrument spielt, doch ob es nun das spielen selbst ist oder der druck der saiten auf die decke die die belege lockern könnten ist letztendlich irrelevant. es geht doch darum eine gute methothe zu entwickeln um diese dinge zu vebessern. deswegen bin ich dankbar für neue lösungen und einsichten die man normalerweise ncht bekommt wenn man kein geigenbauer ist.

kontrakroet Profilseite von , 23.11.2010, 20:55:50

 Hallo Otto, spielst Du die Bässe/den Bass regelmäßig oder steht er in der wohltemperierten Ecke ?

Was ist für Dich richtige Luftfeuchtigkeit?

 

Cool bleiben........

RubnerOtto Profilseite von RubnerOtto, 23.11.2010, 21:15:52

 

ein bass wird regelmäßig d.h. jeden tag gespielt. der andere alle 2-3 tage für ca. 1-2 stunden.

die luftfeuchtigkeit beträgt 50-60%.  temperatur ca. 22 grad.

sorry, aber auf ironische beitrage reagiere ich etwas allergisch. gruß

Pollux Profilseite von Pollux, 23.11.2010, 22:03:17

'n Abend RubnerOtto,

die äußeren Bedingungen, die Du für Deine Instrumente hier schilderst entsprechen ja eigentlich genau dem Ideal und werden so in der Regel auch in Lehrbüchern, von Geigenbauern und Instrumentallehrern empfohlen.

Vor einigen Jahren hatte ich einmal ein sehr interessantes Gespräch mit einem erfahrenen, musikalisch und rein handwerklich ausgesprochen versierten sowie stets erfrischend pragmatisch denkenden und handelnden Orchesterbassisten, der glaubhaft vertrat, dass ein Kontrabass mit der dazu erforderlichen, manchmal mutigen Konsequenz, ohne Weiteres zu einem überraschend robusten System entwickelt werden kann. Mir hat durchaus eingeleuchtet, dass eine gewisse, dabei von ihm gemeinte, antrainierbare Unempfindlichkeit des Instrumentes nicht erzielt werden kann, wenn es innerhalb seiner Bestimmung keinerlei klimatischen Belastungen ausgesetzt wird. Selbstverständlich sind bei dieser Theorie keine Extrema (z.B. heute gemäßigtes Frühjahr in Mitteleuropa und morgen subtropischer Kontinent zur Regenzeit)  eingeschlossen, aber übervorsichtiges, jeglichen Stress vermeidendes Verhalten gegenüber den "lebendigen" Massivhölzern und deren Leimverbindungen kann es wohlmöglich auch nicht sein.

Ich finde diese Ansicht könnte eine Diskussion wert sein.

Herzlichen Gruß, Pollux

Neuester Beitrag kontrakroet Profilseite von , 19.12.2010, 19:27:19

 Hallo,

wie beim Wein ist auch beim Kontrabass die Zimmertemperatur so ne Sache. Damals vor 100 Jahren (oder mehr) war die Zimmertemperatur bestimmt keine 22 Grad !!! Warum soll sich dann Dein Bass da wohlfühlen ?? Mein Bass lebt bei 12 - 15 Grad . Er muß auch mal 3 Stunden im Auto warten. Im Sommer würde ich das nicht machen. Gepflegt werden die Bässe ab und an mit Möbel Schnellpflege von Renuwell mit Bienenwachs. Gruß, Alwin  

 

 

RubnerOtto Profilseite von RubnerOtto, 24.11.2010, 17:54:27

 hallo pollux,

danke für deine anregungen.

kontrakroet Profilseite von , 24.11.2010, 19:35:00

 Stimmt, wirklich ein interessanter Ansatz. Ist ja so ähnlich wie mit unserem Immunsystem. Wenn man all zu steril lebt ist der Körper auch anfälliger. Ich wohn in einem 300 Jahre alten Hof, durch die Fenster pfeift der Wind, im Sommer ist es drinnen sehr kühl und im Winter auch . Meine Bässe werden gepflegt aber nicht verhätschelt - die müssen einiges aushalten. Wahrscheinlich sind sie deshalb so gut erhalten, ohne Risse etc..... Und ihr toller voller Klang zeigt mir das es ihnen gut geht, ich kann mich immer auf die Zwei verlassen !!! Schöne Grüße aus dem Allgäu 

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 24.11.2010, 20:14:31

 Lustige These, Vermenschlichung des Basses.

Leider nicht so ganz glaubwuerdig. Systeme der Selbsterhaltung zu haben, wie Immunantwort usw, ist ein Kennzeichen von Leben - diese sind Energie- und Informationsabhaengig, und brauchen von daher einen funktionierenden Stoffwechsel und Training.

Wieso jetzt aber die Abwesenheit von physischen Stressoren ermuedend auf tote Materie wirken soll, bzw. Schwankungen von physikalischen Parametern innerhalb bestimmter Grenzen stabilisierend sein soll, kann ich mir irgendwie nicht recht erklaeren.

Pollux Profilseite von Pollux, 24.11.2010, 21:09:12

Hi Armin,

der direkte Vergleich mit dem menschlichen Immunsystem und möglichen Maßnahmen zu dessen Stabilisierung gehörte ja tatsächlich eher in die Esoterikecke! Nein, so würde ich es auch nicht sehen wollen. Vielleicht kommst Du gedanklich etwas näher an die dargestellte Idee, wenn Du beispielsweise einmal das unbestreitbare Phänomen des "Einspielens", d.h. ein sich unter kontinuierlichem, dem genannten Vorgang zum Teil ganz bewußt untergeordneten Musizieren zur Weiterentwicklung klanglicher Qualitäten, heranziehst. Das gesamte schwingende System "Kontrabass", bis hinab in die winzigsten Zellstrukturen der Tonhölzer, reagiert dabei hörbar auf äußere Veränderungen seiner physikalischen Zustände. Der im normalen Umgang mit einem Instrument einhergehende permanente Wechsel dieser Zustände - spielen, ruhen, Registerwechsel, dynamische Polaritäten, streichen, zupfen, slappen etc. pp. - führt doch letztlich zu einem verbesserten tonlichen sowie ansprachetechnischen Ergebnis, das mit dem Adjektiv "lebendig" ganz angemessen beschrieben wird, oder? Mir erscheint es nicht als zu abgefahren, hier einmal klimatische Aspekte, wie sie in den vorherigen Beiträgen angesprochen wurden, dabei mit einzuschließen. Auch wenn ich mich selbst als nüchternen Materialisten sehe, betrachte ich meine Kontrabässe doch nicht als tote Materie!  Vermenschlicht   werden sie allerdings deshalb noch lange nicht.

Herzlichen Gruß, Pollux

Geigenbauer Profilseite von Geigenbauer, 24.11.2010, 20:53:38

 Hallo Rubner Otto,

meine Ausführungen waren nicht ironisch gemeint - wenn's so rüberkam Sorry. Es ist bei einer Überlegung jedoch nicht irrelevant aus welchen Gründen ein Riss wieder aufgeht. Der Gedankengang, welche Spannungen dafür Verantwortlich gemacht werden und ob Schwingungen dafür in Frage kommen, sollte gemacht werden.

Es ist natürlich ohne Augenscheinnahme kaum möglich wirklich genaues zu sagen Für eine gute dauerhafte Verleimung ist jedoch der Haftgrund von größter Wichtigkeit. Wenn Risse mehrfach geleimt wurden, liegt ein sauberer Haftgrund nicht immer vor. Wurde z.B. ein Instrument irgendwann einmal mit einem ölhaltigen Mittel gereinigt und dieses ist dann in einen nicht bemerkten Riss eingedrungen, kann es es problematisch werden. 

Sehen die Risse denn zumindest sauber aus?

RubnerOtto Profilseite von RubnerOtto, 25.11.2010, 20:40:51

 hallo geigenbauer,

 hatte dich gar nicht dich gemeint. trotzdem danke für die info.

die risse sind alle alt und verschlossen. warscheinlich sind die belege etwas älter. schätze mindestens 30 stück, wenn nicht mehr.

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