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Tiefe F-Saite für Cello

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Zugeordnete Kategorien: Saiten

DrJohn Profilseite von DrJohn, 23.06.2010, 10:04:04
Tiefe F-Saite für Cello

Hallo zusammen,

zuerst mal sorry wegen dieser Cello-Frage im KB-Forum, aber ich weiß, dass hier einige Experten sind, die mir diese sicher beantworten können (alle anderen können ja weg"hören"). Ich komme ursprünglich vom Cello und hab letztens auf einer Jam-Session den Bass-Part komplett auf dem Cello übernommen. Mit Piezo-Steg-Pickup und Acoustic Image klang das auch ziemlich fett (von den Mitmusikern hat sich niemand beschwert, nur belustigt über das "geschrumpfte" Instrument), allerdings fehlt einem auf dem Cello eben eine kleine Sexte Tonumfang nach unten. Daher hab ich mir überlegt, ob man nicht statt der C-G-d-a-Stimmung (von tief nach hoch) eine F,-C-G-d-Stimmung spielen könnte. Kann man irgendwie ausrechnen, wie dick eine tiefe F-Saite für ein Cello sein müsste? Die Mensur eines Cellos beträgt 69cm (laut wikipedia). Kann man auf Vorhandenes zurückgreifen (gekürzte KB-G-Saite, etc.)? Dachte auch an Darm-Seiten, weil man diese oft sehr individuell anfertigen lassen kann.

Ich denke ja, dass das Vorhaben wohl eher zum Scheitern verurteilt ist, da eine F-Saite entweder so lasch ist, dass man sie nicht mehr hört, oder viel zu dick, aber vielleicht hat ja jemand von Euch eine Idee.

P.S.: Das Cello ist im Jazz ist zwar ein Nischen-Instrument, aber es gibt doch ein paar sehr hörenswerte Aufnahmen. Für den interessierten Leser seien an dieser Stelle zwei davon empfohlen: Nat Adderley - Work Song (mit Sam Jones am Cello) und Ray Brown - Jazz Cello (Cello mit Bigband!). Die beiden spielen auf einem Cello in Quart-Stimmung.

P.P.S.: Ist hier zufällig noch ein Cellist im Forum, der weiß, welche Saiten gezupft besonders gut (meint vor allem viel Punch) klingen?

rase Profilseite von wdrase, 23.06.2010, 11:42:39

 Aufgrund der Saitenlänge könnte eine Bass-Gamben-Saite im gleichen oder ähnlichen Stimmton passen. Da die Bass-Gamben und Violonen in sehr unterschiedlichen Stimmungen vorkommen und die Saiten unterschiedlich fabriziert werden (Darm nackt, umsponnen usw.) , müsstest Du Dir mal die Saitenanbieter ansehen und eventuell auch etwas herumprobieren.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 23.06.2010, 12:30:15

Suche nach  Saiten für Kinderkontrabässe in 1/16 Grösse, die Mensur ist marginal grösser als 68 aber die E Saite aus diesem Satz wird sich sicher problemlos auf  F stimmen lassen. Natürlich könntest Du Dir auch so ein 1/16 Instrument zulegen und Deinen Wünschen entsprechend besaiten. Im Forte schlabbern, klappern und intonatorisch unrein klingen wird das eh immer, egal welcher Korpus unter den Saiten liegt, es sei denn Du bist in der Lage physikalische Gesetze zu ändern.

Die Aufnahmen von Ray Brown kenne ich auch, ich habe auch mal eine Aufnahme gehört, wo er eine Marcello Sonate gestrichen auf einem KB spielt. Bei allem Respekt vor einer Ikone, aber ich fand speziell Letzteres sowas von hochnotpeinlich, das muss ich nicht haben. Mein Respekt wäre noch grösser wenn ich diese Sachen von ihm nie gehört hätte und nur in Erinnerung hätte was er wirklich einzigartig gut konnte und was definitiv nur mit einem Kontrabass auf diese Art geht.

Wenn Cello im Jazz nach all den Jahren ein Nischeninstrument (so wie Du es ausdrückst) immer noch ist, dann hat das schon seinen Grund. Die Tatsache das irgendwann mal bekannte Leute mit Cello im Jazz experimentiert haben reichte offenbar nicht aus um es zu etablieren. Das gibt es umgekehrt genau so, trotz Edgar Meyer usw.  gibt es bis auf den heutigen Tag keine  Streichquartette oder Klaviertrios mit KB, die vom Popularitätsgrad her oder ästhethisch von mit ernstzunehmen wären. Ich finde das durchaus in Ordnung so,  dafür  hat man als KB in anderen Besetzungen und Musikarten spezielle Aufgaben und Vorrang vor Cello, z.B. im Jazz, so wird keiner abeitslos.

Ciao Roland     

jlohse Profilseite von jlohse, 23.06.2010, 13:10:58

 Noch ein Link dazu: http://www.kontrabassblog.de/?p=42

m. E. war das Cello als Bassisten-Zweitinstrument nur solange attraktiv, wie E-bass und verstärkter KB mit flachen Saitenlagen noch nicht so weit verbreitet waren. Das Cello bot den Vorteil der kleinen Wege und dadurch eine ganz andere "Leichtigkeit" im Spiel – heute braucht man dazu aber kein für Jazz-Pizzicato eigentlich unzulängliches Cello mehr.

Dennoch finde ich die alten Aufnahmen ganz interessant und mag auch den gezupften Cello-Sound, irgendwie.

DrJohn Profilseite von DrJohn, 23.06.2010, 13:31:18

 Vielen Dank für Eure Tipps!

@Jonas: Den Link kenne ich natürlich :-) Ich hab noch einen interessanten zum Thema Aufnahmen: http://www.jazz.com/dozens/the-dozens-jazz-cello


@Roland: Der Reiz am Cello liegt für mich vor allem beim Solo- und Melodiespiel. Man ist hier eher in Gitarrenlage und wird einfach besser wahrgenommen. Man kann das auf dem KB zwar durch Daumenlage kompensieren, aber es bleibt beim Sound eines Bassinstrumentes. Das Cello (in Tenorlage) klingt da einfach anders - vor allem auch gestrichen. Letztlich ist das Geschmacksache und ich denke, dass die meisten hier im Forum sicher den KB-Sound präferieren, aber ich empfinde das Cello keinesfalls als "unzulänglich" für Pizz-Sound. Auch interessant ist, dass durch die Quinststimmung Arpeggien viel besser, nämlich in einer Lage, liegen. So kann ich z.B. angefangen auf der C-Saite mit dem Fingersatz 1-4-1-4-1-4-1-4 ein Dm-Arpeggio d f a c e g h d mit allen Tönen der Upperstructure ohne Lagenwechsel spielen. Nachteile der Quintstimmung gibt es natürlich auch einige (manche Tonarten liegen sehr schlecht).

Ich denke, man muss zwischen Cello als Begleit- und als Melodieinstrument unterscheiden. Als ersteres ist es mangels Tonumfang nach unten eher nicht zu gebrauchen und würde von mir eher nur gelegentlich genutzt werden als sehr transportable Lösung, die m.E. dennoch besser klingt als mein Akustikbass und so mancher EUB, den ich schon gehört habe. Als letzteres ist es sehr wohl zu gebrauchen. Die mangelnde Verbreitung führe ich eher darauf zurück, dass der Cellounterricht an sich doch sehr von der klassischen Tradition geprägt ist. Man lernt Stücke anhand von Noten zu wiederzugeben und wird nur selten dazu ermuntert, nach Gehör oder improvisiert zu spielen. Ich spreche aus über 10 Jahren Erfahrung mit verschiedensten Lehrern. Mein Pultkollege in einem Orchester, dem ich das Riff von "Enter Sandman" vorgespielt habe und der das sicher hätte singen können, war nicht in der Lage, das auf dem Cello umzusetzen. Und manch ein Klassiker, der schnell mal "Happy Birthday" in F spielen soll, kommt ins Schwitzen. Bevor mir jetzt alle vorwerfen, auf Klischees herumzureiten: Ich weiß, es gibt auch Ausnahmen. Ich war ja damals durchaus an klassischem Unterricht interessiert und hätte vielleicht gezielt nach Pop-/Jazz-Lehrern suchen müssen.

 

bassknecht Profilseite von bassknecht, 24.06.2010, 00:46:29

 "....Der Reiz am Cello liegt für mich vor allem beim Solo- und Melodiespiel. Man ist hier eher in Gitarrenlage......" OK, aber warum dann eine Kontra F Saite und Verzicht auf Klein A ? 

DrJohn Profilseite von DrJohn, 24.06.2010, 08:04:51

Als Experiment. Um zu testen, ob das so auch mit dem Bass-Spiel besser klappt. Vielleicht sollte ich präzisieren: "....Der Reiz am Cello in normaler Stimmung liegt für mich vor allem beim Solo- und Melodiespiel. Man ist hier eher in Gitarrenlage......"

 

bassknecht Profilseite von bassknecht, 24.06.2010, 12:01:03

 Dann planst Du ein Experiment dessen Ausgang Du schon kennst.

DrJohn Profilseite von DrJohn, 24.06.2010, 12:08:18

Nicht, dass ich wüsste. Aber wenn Du ihn schon kennst, lasse ich mich gerne aufklären.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 24.06.2010, 12:37:25

 Zit.......“ zwar durch Daumenlage kompensieren, aber es bleibt beim Sound eines Bassinstrumentes....“

....“man muss zwischen Cello als Begleit- und als Melodieinstrument unterscheiden. Als ersteres ist es mangels Tonumfang nach unten eher nicht zu gebrauchen....“ Zit Ende

Das liegt  zwar nicht allein am mangelnden Tonumfang aber grundsätzlich hast Du völlig recht und diese Gegebenheiten sind nicht zu ändern, zumindest wüsste ich nicht wie. Und da kannst du noch soviele "Jazz Cellisten" aus der Mottenkiste kramen, die haben sich nie unter Jazzmusikern bzw. vor einem Jazzpublikum etabliert und nichts geschaffen was für Jazz stilbildend  oder richtungsweisend gewesen wäre.

DrJohn Profilseite von DrJohn, 24.06.2010, 13:53:07

Das ist auch nicht ganz mein Anspruch...

bassknecht Profilseite von bassknecht, 25.06.2010, 15:21:31

".....wenngleich ich immer mehr Namen finde, je mehr ich mich damit beschäftige...."

DrJohn Profilseite von DrJohn, 25.06.2010, 16:06:39

 Sinn dieses Zitats?

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 25.06.2010, 15:26:56

 >Und da kannst du noch soviele "Jazz Cellisten" aus der Mottenkiste kramen, die haben sich nie unter Jazzmusikern bzw. vor einem >Jazzpublikum etabliert und nichts geschaffen was für Jazz stilbildend  oder richtungsweisend gewesen wäre.

 

Finde ich etwas hart.

Wenn man Jazz ganz eng definiert, hast du sicher recht. Dann hat aber auch in den letzten 45 Jahren generell nichts stilbildendes oder richtungsweisendes mehr stattgefunden. Dann spielt der Bass halt seine Aebersold Walking Linien, Piano und Drums haben etwas mehr Freiheiten im Begleiten, und Saxofon und Trumpete duerfen rumnudeln. Von diesem Format abweichend koennte man dann noch das Piano durch eine Gitarre ersetzen. Alles andere ist dann angeblich kein Jazz, oder hat angeblich kein Publikum - obwohl es ja z.B. auf genuegend Festivals praesentiert wird. Diese konservative Definition, die ich irgendwie bei dir raushoere, entspricht der der Marsalis Brueder, die viele fanrtastische Free Musiker, von denen viele zu Beginn ihrer Karrieren "bewiesen" hatten, dass sie "spielen konnten",  voellig unkollegial und unberechtigt attackiert haben, und es wohl auch geschafft haben, eine konservative Definition von Jazz durchzusetzen. In meiner "Jugend" (d.h. um 1990) gab es in Norddeutschland viele Jazzinitiativen, die Konzerte von Free bis Mainstream organisiert haben, und beide waren regelmaessig ausverkauft.

DrJohn Profilseite von DrJohn, 25.06.2010, 16:11:20

Ich bin bewusst auf Bassknechts Provokation gar nicht erst eingegangen. Wenn man den wikipedia-Artikel liest, stellt man fest, dass es einige zeitgenössische Jazz-Cellisten gibt, die sicher nichts mit der Mottenkiste am Hut haben und diese Musik (sicher in einer eher avantgardistischen Richtung) prägen. Wenn man Jazz wie Ken Burns definiert, gehören die natürlich nicht mehr dazu...

bassknecht Profilseite von bassknecht, 26.06.2010, 00:59:16

 @basstölpel

"...Diese konservative Definition, die ich irgendwie bei dir raushoere..."  Ich höre ausser dem Lüftergeräusch und dem Tastaturklappern hier nichts, kann daher nur lesen. Auf einer Ebene von willkürlichen Vergleichen mit konkreten Personen läuft  mir diese Diskussion zu absurd. Und wenn ich bei Dir auf den Knopf geraten bin, der einen Reflex für Verteidigung von  verfolgten Free Musikern abspulen lässt, dann entschuldige ich mich dafür!

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 27.06.2010, 10:30:36

 Ist schon in Ordnung, Entschuldigung angenommen.

So abwegig finde ich was ich geschrieben habe allerdings nicht, als Antwort auf "weder stilbildend noch Publikumsmagnet". OK, du meinst wohl eher Aufnahmen von Bassgroessen am Cello als Zweitinstrument aus den 1950ern und 1960ern. Davon kenne ich nur ein wenig von Ron Carter und das reisst mich auch nicht vom Hocker. Wobei "THe Quest" von Dolphy schon ein tolles Album ist, woran der limitierte Publikumserfolg solcher zugegebenermassen etwas sproeden "Third Stream" Experimente mit Cello und KLarinette nichts aendert.

Im progressiven Jazz der 1980er allerdings waren Experimente mit ungewoehnlichen Instrumentierungen inklusive Cello schon ziemlich "stilbildend", und Tim Berne und Arthur Blythe kann man wohl zu den wichtigsten Saxofonisten dieser  Zeit zaehlen.

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 11.01.2012, 12:59:23

 Ich habe diesen alten Thread mal ausgegraben, da endlich Julius Hemphills Album "Dogon A.D." wiederveroeffentlicht wurde.

Avantgarde Jazz anno 1972, mit Cello, kein Bass. Trotzdem 15 Sterne.

http://www.youtube.com/watch?v=7I3BPGgcPXo

Co Profilseite von Co, 23.06.2010, 16:03:07

 Hier gibt es einen Rechner für Saitenstärke -Spannung -Stimmung etc.

http://www.cs.helsinki.fi/u/wikla/mus/Calcs/wwwscalc.html

Da kannst Du ausrechnen, was für eine Saitenstärke Du brauchst.

Egal was Du hast, eine tiefe F Saite müsste ca. 1,5mal im Durchmesser zur C Saite sein, wenn ansonsten die Faktoren Spannung, Material, etc. gleich bleiben.

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 23.06.2010, 17:06:04

 Cello als Nischeninstrument im Jazz:

Kommt drauf an wie man "Jazz" definiert.

Mir fallen spontan Abdul Wadud (Arthur Blythe, Julius Hemphill) und Hank Roberts ein (Tim Berne, Bill Frisell). Geht natuerlich eher in die Avantgarde Richtung. Sowie der leider viel zu frueh verstorbene Tom Cora (Fred Frith) mit seinem einzigartigen unklassischen Ansatz.

 

DrJohn Profilseite von DrJohn, 24.06.2010, 08:15:41

 Ja klar, es gibt schon einige Cellisten im Jazz (s. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Jazzcello). Wenn man deren Anzahl und Bekanntheit allerdings mit der Masse an Bassisten, Gitarristen, etc. vergleicht, kommt man durchaus zu einem Verhältnis, dass den Begriff "Nische" oder vielleicht besser "Minderheit" rechtfertigt, oder? Das ist zumindest mein Eindruck, der aber sicher auch darauf basiert, dass ich mich auf dem Gebiet Jazzcello nicht besonders gut auskenne, wenngleich ich immer mehr Namen finde, je mehr ich mich damit beschäftige.

DrJohn Profilseite von DrJohn, 08.01.2011, 16:36:54

Ich bin gerade fündig geworden: http://www.thomann.de/de/daddario_ns516_electric_cello_low_f.htm

Ist jetzt auf meiner Wunschliste :-)

Uwe Profilseite von Uwe, 08.01.2011, 20:32:03

 Da ich mehrfach gelesen habe, daß das Cello für seine Tonlage zu klein sei, bin ich sehr an einem Erfahrungsbericht interessiert - auch wenn ich kein elektrisches Cello habe.

DrJohn Profilseite von DrJohn, 09.01.2011, 01:32:36

Ich zitiere mal wikipedia, wahrscheinlich meinst Du mit "zu klein" das fettgedruckte: Das Violoncello hat, ähnlich der Violine, aufgrund der komplizierten Resonanzeigenschaften des Resonanzkörpers einen sehr unregelmäßigen Teiltonaufbau sowie ausgeprägte Formantgebiete. Darauf beruht zum Teil der ihm oft zugeschriebene kantable Charakter. Die Grundtöne der tiefsten Töne sind gegenüber den Teiltönen sehr schwach ausgeprägt und liegen circa 15 Dezibel (dB) unter den stärksten Obertönen. Auch oberhalb von 3000 Hertz (Hz) sind die Teiltöne, die bis ungefähr 8000 Hz reichen können, relativ schwach ausgeprägt. Charakteristische Formantgebiete des Violoncello liegen bei 230 Hz, zwischen 300 und 500 Hz sowie zwischen 600 und 900 Hz. Typisches Kennzeichen des Violoncelloklangs ist eine Formantsenke zwischen 1000 und 1200 Hz, in einem Bereich, in dem die Violine ihren stärksten Formanten besitzt. Dieses ist einer der Gründe für den unterschiedlichen Klangcharakter der beiden Instrumente. Instrumente, die einen Formanten zwischen 2000 bis 3000 Hz besitzen, zeichnen sich durch einen hellen Klang aus. Manche Instrumente besitzen beim Spiel auf der A-Saite im Bereich um 1500 Hz einen Formanten, der das Instrument etwas in Richtung Viola (die oft einen Formant bei circa 1600 Hz besitzt) klingen lässt.

Ich habe auch kein E-Cello, sondern "nur" ein normales mit Piezo-Steg-Pickup. Die Saite kann man aber wohl auch bei akustischen Instrumenten nutzen (so die Beschreibung). Ich rechne mit einem akustisch eher schwachen Bassklang, bin aber auch auf den PU-Sound gespannt.

DrJohn Profilseite von DrJohn, 30.10.2011, 12:13:43

 Ich habe es gewagt und mir die Daddario F-Saite bestellt. Nach bassknechts Anmerkungen ("Im Forte schlabbern, klappern und intonatorisch unrein klingen wird das eh immer, egal welcher Korpus unter den Saiten liegt, es sei denn Du bist in der Lage physikalische Gesetze zu ändern.") waren meine Erwartungen wirklich sehr gering und ich habe deshalb auch lange gezögert, 50€ für die Saite zu investieren. Nun, jetzt ist sie drauf (zusammen mit Pirastro Obligate C, G und d) und ich muss, mein erster Eindruck ist sehr positiv. Es schlabbert nichts und die Intonation stimmt. Alles in allen klingt es wie die logische Fortsetzung nach unten - natürlich in gewohntem Cello-Sound, der Korpusbedingt eher die Obertöne betont als die Grundfrequenzen. Auch Lautstärkemäßig kann die Saite mit den anderen gut mithalten - beim Pizz scheint sie mir einen Tacken leiser zu sein (ist aber beim Mischen unterschiedlicher Saitenmarken auch nicht ungewöhnlich), in der Praxis nicht relevant.

Hört selbst: http://www.moonalley.net/johannes/basscello/arco.MP3http://www.moonalley.net/johannes/basscello/pizz.MP3 (aufgenommen mit Zoom H1 aus ca. 40cm Abstand bei "Auto-Level")

Ich bitte zu beachten, dass 1. die Saiten noch ganz neu sind, daher etwas metallisch klingen und sich während des Spielens etwas verstimmt haben, 2. ich seit Monaten das Cello nicht mehr in der Hand gehabt habe und 3. meine Nase etwas verstopft war (Schnaufgeräusche).

Uwe Profilseite von Uwe, 30.10.2011, 13:02:39

Hört sich ja toll an, auch wenn Du nur auf zwei Saiten gespielt hast. 

Offenbar sind die vorhandenen Saiten um einen Platz nach oben geschoben worden. Aber könntest Du vielleicht noch eine Aufnahme vorstellen, in der alle Saiten vorkommen, vielleicht vom d (Oktave der d-Saite) bis herunter zum tiefen F? und beides im Forte wie im Piano? Mich interessiert ein evtl. Lautstärkeabfall. Ich verspreche auch,  Schnaufgeräusche nicht zu hören.

Gruß, Uwe

DrJohn Profilseite von DrJohn, 30.10.2011, 13:09:06

 Ich habe bei beiden mp3 auf allen vier Saiten gespielt, zugegebener Maßen etwas mehr auf den tiefen, aber z.B. der Beginn der 2- Bluesform und das arco bei Sekunde 19 geht zum dem f auf der obersten Saite (D-Saite). Ich werde bei Gelegenheit noch weitere Aufnahmen machen.

midioma Profilseite von midioma, 30.10.2011, 14:18:34

Klingt doch in etwa wie es zu erwarten war. Unten bei einigen Tönen etwas schwach, aber sonst durchaus erträglich. Mit Stegflügel-Pickup wird sich das kaum unangenehm bemerkbar machen, bei einem Stegfuß-Pickup schon eher. Verstärkung mit Stegflügel-Pickup ist meist etwas krächzend und aufdringlich, vor allem gestrichen. Für einen runden weichen Ton gerade arco wäre ein Stegfuß-Pickup (z.B. Shadow Nanoflex) besser. Man kann ja auch beides parallel installieren und je nach Spielweise/Musikstil auswählken oder auch mischen. 

Ein 16-tel Kontrabass klingt auch nicht voller, bestenfalls die schwachen Töne sind vielleicht nicht so ausgeprägt. Mit anderen Saiten mag das aber auch auf Deinem Cello wieder anders klingen. 

Es gibt übrigens auch fünfseitige Celli (wie es auch 5-seitige Geigen gibt). Ich habe etwas, das sich Quintfidel nennt von meinem Vater geerbt. Eine einfachere Form des Cellos, wurde nach dem 2. Weltkrieg als günstiges Instrument für die Musikpädagogik gebaut, mit einer zusätzlichen hohen e-Saite. Für Dich wäre so etwas mit einer tiefen F-Saite doch ganz gut. Dann könntest Du sowohl normale Cello-Literatur/-Soli darauf spielen und hättest gleichzeitig auch die Tiefe wenn Du sie brauchst. 

Allerdings gibt es ein kleines Problem: Wenn Du arco spielst, dann hast Du einen geringeren Winkel von Saite zu Saite, d.h. es kann leichter (auch sehr viel leichter) vorkommen, dass Du ungewollt eine benachbarte Saite mit dem Bogen erwischt. Die Umgewöhnung auf fünf Saiten kann auch etwas dauern obwohl ich das bei einer zusätzlichen hohen Saite schwieriger finde als bei einer zusätzlichen tiefen Saite. (Ich habe eine fünfte hohe C-Saite auf meinem Bass.) Pizzicato ist überhaupt kein Problem sobald man die 5. Saite in sein Spiel integriert hat. (Bei einer tiefen Saite heißt das ja meist einfach ignorieren.) 

Wenn mich nicht alles täuscht gibt es auch ein elektrisches Cello als Fünfsaiter, bei dem man zumindest theoretisch die Saitenwinkel wieder auf normales Mass vergrößern kann, da dort der Korpus mehr eingeschnürt sein kann. Außerdem hat man dann keine Probleme den akustischen und elektrischen Klang zu mischen. Ist aber nicht jedermanns Sache. 

Es ist ja auch schon interessant, dass so einige Bassisten mit dem Cello angefangen haben, z.B. Ron Carter, Dave Holland und Eberhard Weber. 

Ein Problem mit dem normalen Cello im Jazz könnte die Funktion in der Band sein. Für das Fundament der Band akustisch zu schwach und nicht tief genug, als Melodieinstrument wird dann in der Band meist doch ein Bass benötigt und da können sich die beiden vom Tonumfang eher mal in die Quere kommen, wenn man als Cellist nicht recht hoch spielt und der Bassist sich nicht nur auf den tieferen Bereich seines Instruments beschränkt. Mit Bass müssen sich Cellist und Bassist gut absprechen und auch das eine oder andere mal in einer Probe ausprobieren. Das dürfte sich dann auch auf das Arrangement und möglicherweise auch auf die sonstige Besetzung der Band auswirken. Nicht unmöglich, schließlich gibt es ja auch Jazz-Aufnahmen mit zwei Bassisten (weiss nicht mehr in welchem Film ich so etwas gesehen habe, dem über Dexter Gordon oder über Charlie Parker), aber etwas arbeitsinteniver für die Band.

Man sollte als Cellist durch aus auch neben dem Melodiespiel und der Bassfunktion das Cello auch als Rhythmusinstrument betrachten ähnlich einer Rhythmusgitarre. Ich kenne da eine Folkoreband (traditionelle Volksmusik West- und Osteuropas) in der sowohl Cello als auch Kontrabass spielen und da spielt das Cello häufiger rhythmisierte Quinten, Quarten, Sexten und ggf. Septimen (ggf. auch mal Dreifachgriffe) als Melodie. Dafür darf das Cello in den melodiösen Parts denn strahlen. Gleiches gilt in dieser Band auch für die Bratsche, nur mit größerem melodischen Anteil. 

Man darf bei den klassischen Bassisten/Cellisten (z.B. Pettiford) übrigens nicht vergessen, dass da die Verstärkungstechnik noch nicht sehr fortgeschritten war und sich mit der Zeit schon gewisse Standards bzgl. der Besetzung einer Band etabliert hatten. Die Tuba konnte sich im Jazz gegen den Kontrabass ja auch nur mit Mühe halten. Ist dort ja fast genauso selten wie das Cello. 

Jörg

 

DrJohn Profilseite von DrJohn, 30.10.2011, 20:23:06

 Hallo Jörg,

viele Deiner Gedanken habe ich mir tatsächlich auch schon gemacht. Unter anderem hab ich mir mit den neuen Saiten auch den Shadow NFX 955 Tonabnehmer geleistet, der in der Tat den arco-Klang wesentlich weicher und runder überträgt als der einfache Stegpickup, den ich vorher benutzte. Wie schon geschrieben, besteht in der Praxis kein Lautstärke-Problem bedingt durch die unterschiedlichen Saiten - auch mit dem Stegfuß-PU nicht, zumindest legen das meine ersten Versuche nahe. Ich werde das natürlich noch in Bandumgebung testen. Nächste Woche nehm ich das Cello mit auf die lokale Jazz-Session und lasse den Bass zu Hause. Das hab ich schon einmal gemacht (ohne tiefe F-Saite, mit meinem Akustik-Bass als Rettungsanker zusätzlich im Gepäck) und ich war überrascht, wie positiv die Reaktionen waren. Erstaunlicherweise fand das niemand zu dünn, ich bekam sogar die Rückmeldung, dass man mich präsenter hören könne als mit dem Bass. Nun will ich natürlich die Standard-Jazz-Besetzung nicht revolutionieren und werde weiterhin in meiner Jazz-Combo Kontrabass spielen. Ich kann mir aber durchaus reizvolle kleinere, vielleicht sogar nur akustische Besetzungen vorstellen (z.B. Bass-Cello plus Gitarre oder Klavier), bei dem das gut klingen kann. Hier kann bei Cello-Melodie-Passagen das andere Instrument den Bass mitspielen, umgekehrt kann ich zur Begleitung im tiefen Bass-Register spielen. Dafür wäre natürlich ein 5-saitiges Cello bestens geeignet. Ich hatte mich auch mal umgesehen, immerhin ist eine der Bach-Suiten für ein solches Instrument komponiert (mit zusätzlicher hoher Saite), weshalb es wohl auch einige Barockmusiker mit 5-saitigem Cello gibt. Bei eBay gibt es sogar China-Instrumente für einige hundert Euro, bei denen mich aber die Verarbeitung doch etwas abschreckt, weil da teilweise nicht mal der Saitenabstand der Saiten nebeneinander gleich ist. Ich habe auch schon in Foren gelesen, dass sich Leute ihr Cello umbauen ließen, teils auch mit breiterem Griffbrett. Es gibt auch ein (meiner Meinung nach) sehr hässliches Ned Steinberger E-Cello mit 5 Saiten, bei dem mir aber Handling und Klang nicht sehr zusagen. Ich bevorzuge ein akustisches Instrument, das auch ohne Strom gut klingt. :) Zum Thema "Quintfidel" werde ich mich mal noch schlau machen, danke für den Tipp!

Bässte Grüße,
Johannes

midioma Profilseite von midioma, 31.10.2011, 12:23:59

Hallo Johannes,

das "Dünne" bezog sich auf entweder a) ohne Verstärkung oder b) auf einige Töne, die im Vergleich zu den benachbarten auf deiner Aufnahme etwas schwach waren. Im Bandkontext wird das nicht auffallen, unbegleitet oder im Duo fällt es schon eher auf. 

Das Präsentere liegt an den im Vergleich zum Kontrabass höheren Formanten (starke Resonanzfrequenzen). Das ist für sich nicht gut oder schlecht, es hängt davon ab mit welchen Instrumenten man zusammenspielt und ob sich da zwei ins Gehege kommen oder nicht. 

Wie gesagt, für einen Fünfsaiter halte ich ein elektrisches Cello aufgrund der Winkelproblematik beim Streichen für geeigneter. Ich merke das bei meinem 5-saitigen elektrischen Kontrabaß im vergleich zum akustischen auch. Allerdings muss man dann elektrisch noch so einiges machen damit es erträglich klingt. (Habe da auch noch keine Patentlösung, kenne aber die Probleme.) 

Den Saitenabsstand kann man durch einen neuen Obersattel korrigieren. Das kostet nicht die Welt. Ich habe mir einen selbst gebastelt und da braucht man im wesentlichen das richtige Material und viel Zeit. (Ebenholz ist wirklich SEHR hart.) 

Den Umbau eines akustischen Cellos würde ich nicht empfehlen, das ist nicht für die zusätzliche Deckenbelasung gebaut. Wenn man ein moderneres Instrument hat, das für eine hohe Saitenzuglast gebaut ist könnte es mit weicheren Saiten (mit weniger Zugkraft) gehen, aber es bleibt immer noch das Problem des Saitenwinkels. Man könnte daran denken einen höheren Steg zu nehmen, aber das würde die Deckenbelastung nur noch weiter erhöhen. Also keine gute Idee. Vielleicht will jemand eine alte geerbte Quintfidel aus den Jahren 1950-1960 billig loswerden? Da dürfte zumindest die Verarbeitungqualität besser sein. Möglicherweise bist Du dann aber auf die Quintfidelsaiten angewiesen, die vermutlich weniger Zugkraft haben als die Cellosaiten. Die gibt es noch bei Pyramid. 

Wenn Du irgendwo mal ein fünfsaitiges Cello (egal welcher Stimmung) ausprobieren kannst, dann würde ich das machen. Ebenso würde ich in verschiedenen (auch gerade lauten) Bands Erfahrungen mit Deinem akustischen Cello und ggf. auftretenden Problemen sammeln. Erst dann kannst Du wirklich einschätzen ob das fünfsatige bzw. ein elektrisches Cello eine sinnvolle Option ist oder nicht. Letzten Endes mußt Du dann abwägen was wichtiger ist, Klang (akustisch spielbar, resonanter Ton) oder Spielbarkeit (Bogenwinkel, ggf. Rückkopplungsprobleme) und auch wofür Du welches Instrument einsetzen willst (falls Du Dein akustisches Cello behalten willst, wovon ich einmal ausgehe). 

Die Quintfidel gibt es übrigens in zwei Bauformen, eine einfache trapezförmige (war für den Selbstbau gedacht) und eine mit einer Einbuchtung im Korpus, die durch eine Biegung der Zarge (nicht durch ein Verleimen mehrer Zargenstücke wie bei den modernen Streichinstrumenten) erreicht wird. Zweiten Typ habe ich, vom ersten findet man eher Fotos im Netz. Der sechssaitige Fideltyp in Quart-Terz-Stimmung mit Stahlsaiten war als damals bezahlbarer und auch (unter Anleitung) selbst herstellbarer Ersatz für die Viola da Gamba gedacht. Wurde damals auch in Musikschulen eingesetzt. Der Quinttyp war natürlich zur heranführung an Cello, Bratsche und Geige gedacht. Vorteil: Durch die recht vielen Saiten musste man nicht unbedingt in die Lagen klettern und konnte schon recht früh Ensembleliteratur spielen. Das bzgl. des historischen Kontextes. 

Falls Du die beiden nicht schon kennst: Ich finde David Darling als "Jazz"-Cellist (auch elektrisch) nicht schlecht (einige Alben bei ECM). Sehr interessant im Bereich improvisierte Musik finde ich auch Thomas Demenga (Reber/Demenga: Cellorganics bei ECM). Das Solo-Cello-Album "Life Cycle" von David Holland (auch ECM) ist total anders aber auch hörenswert. 

Ich könnte mir das Cello gut mit Gitarre, Bandoneon (ggf. auch Akkordeon) oder ähnlichem Harmonieinstrument plus Melodieinstrument(en) vorstellen (alles akustisch oder mit nur geringer Verstärkung). In größeren Besetzungen mit Klavier befürchte ich dass das Cello unverstärkt aufgrund der Gesamtlautstärke aber auch durch Überlappung der Tonhöhen- und Formantbereiche eher untergeht (unverstärkt). Hängt aber u.U. auch von der Einfühlsamkeit des Pianisten ab (von dem ich meiner Erfahrung nach meist nicht zu viel erwarten darf). 

Weiterhin viel Spass mit dem Cello,

Jörg

DrJohn Profilseite von DrJohn, 01.12.2011, 15:11:51

 Hallo, will hier nur noch kurz von meinen Erfahrungen mit dem "Basscello" im Bandkontext berichten: Wir haben gestern mit unserm Jazz-Quartett geprobt und ich hatte das Cello dabei. Angenehm war natürlich die wesentlich geringere Schlepperei und das Sitzen-können. Auch vom Tonbereich her hat es gut funktioniert - die F-Saite gibt dem Cello eben ein gutes Mehr an Bassumfang, so dass man sich dadurch besser vom Harmonieinstrument nach unten hin absetzen kann (in unserem Fall Gitarre), allerdings ist der Sound doch etwas problematisch, da dem Cello konstruktionsbedingt eine Menge "Wumms" fehlt. Kontrabass setzt sich in dieser Hinsicht eben (wie zu erwarten war) besser durch. Es kann teilweise auch am Pickup liegen - ich hatte den neuen Shadow NFX drauf - vielleicht bringt mein alter Piezo doch etwas mehr Punch (hatte ich nicht dabei), muss ich mal testen. Der NFX klingt übrigens auch beim Cello gestrichen sehr natürlich. (Verwendeter Amp: Acoustic Image Contra)

Fazit:Cello-Spielen im tiefen Bassbereich macht großen Spaß, passt soundmäßig aber besser zu kleineren Besetzungen ohne Schlagzeug.
Und: Man braucht doch eine ziemliche Umstellung, um Noten/Akkorde vom Blatt spielen zu können, da sich durch die neue Stimmung alles verschiebt.

midioma Profilseite von midioma, 01.12.2011, 18:15:30

Versuche mal den Stegflügel-Piezo wenn Du mehr Wumms brauchst. Ich habe gestern mal ein paar Hörvergleiche mit den beiden Shadows (am Kontrabass) gemacht. Einmal mit Impedanzwandler ins Mischpult und auf den geschlossenen Kopfhörer und einmal in einen Polytone MiniBrute II der erhöht (auf der Fensterbank mangels Alternative) stand. Wenn man den Klang mit beiden Pickups ähnlich klingend regelt, dann unterscheiden sich die beiden im wesentlich im Attack und im Verhältnis Pizz/Arco.

Der Stegflügel-Pickup ist im ganzen schärfer (Höhen ganz runter und Bässe halb runter, dann gehts, ggf. Impedanzwandler verwenden) aber vor allem ist er näher an der Saite. Den Zupfimpuls bringt der fast schon überstark herüber. Für Rock und Funk nicht schlecht, für langsamen und mittelschnellen Jazz eher etwas aufdringlich wenn man es nicht sehr "modern" (d.h. sehr im Vordergrund) mag. Mit dem Bogen hört man eine Säge. Nicht so schön. 

Der NFX Stegfuß-Pickup ist weicher, der Zupfimpuls ist fast schon etwas zu schwach (je nach Musikrichtung), dafür ist der mit dem Bogen super. Der Bass klingt schön weich und rund (aber eben auch wenn er nicht so klingen sollte). 

Ich habe auch mal eine Mischung aus beiden probiert, aber mit dem Bogen wird der Stegflügelpickup trotz vergleichsweise geringem Pegel recht aufdringlich. Wenn ich den noch wieter zurücknehme macht das Pizzicato fast nichts mehr aus. Also leider auch nicht so das Wahre. 

Ein Mikrophon habe ich vergleichsweise auch probiert (Oktava MK-012 Kondensatormikrophon, Kugel oder Hyperniere) und zwar mit Gummibändern am Bass aufgehängt (Stegfüße und Unterlängen, Mikrokopf auf die Decke zwischen den Stegfüßen, Abstand 1-2 cm, Mikrokupplung schaut zwischen Unterlängen heraus). Klingt am natürlichsten wenn man die Bassfrequenzen unterhalb ca. 100 bis 120 Hz ganz rausnimmt (-12 dB). Die dynamischen Mikrophone, die ich probiert habe (Fame MS-604, 25 Euro und AKG Perception Live P4, 59 Euro), waren ungeeignet, da sie bei lauterem pizzicato gekratzt haben (der Mischpulteingang war nicht übersteuert!). 

Das Mikrophon mit dem Verstärker pfeift leicht, selbst mit eingepfiffenem Rückkopplungs-Unterdrücker. Die dynamischen Mikros waren da komischerweise am schlimmsten. Vermutlich wegen des eher unebenen Gesamtfrequenzgangs des Systems mit Mikro und Verstärker. Man bekommt nur eine sehr leichte Unterstützung hin. 

Die Tonabnehmer sind beide brauchbar, die Klangregelung ist eben etwas anders einzustellen. Für den Stegflügel-Pickup muss man die Höhen ganz rausdrehen (zumindest bei meinem Polytone), Beim Stegfuß-Tonabnehmer nicht. Bässe ohnehin ein wenig raus damit es nicht wummert. Wenn die Band den Anfangsimpuls deutlich braucht, dann besser den Stegflügel-Pickup nehmen, wenn es durchsichtig genug ist (z.B. kleine Besetzung oder kein Klavier) oder der Bogen mehr als für Haltetöne benutzt werden soll, dann sollte es eher ein Stegfuß-Pickup sein. 

Mein Fazit: Pickup (letzlich egal welcher) mit Verstärker (hochgestellt um sich selbst besser spielen zu hören!) für einen selbst und die Band, Mikro für die PA. Wenn man selbst schon nicht den besten Klang haben kann, dann wenigstens das Publikum (sofern der Mischer keinen Blödsinn macht, wie letztens bei einem Paul Kuhn Konzert gehört und in der Pause angemeckert, nach der Pause auf einmal besser...). 

Bratsche Profilseite von Bratsche, 28.08.2013, 20:56:31

Hi, im vollen Bewußtsein hier als Bratscher völlig falsch zu sein wende ich mich dennoch an die Bassgemeinde:Ich habe mir in den Kopf gesetzt eine Tenorbratsche( mit tiefer "F"-Saite) zu besorgen/spielen. Leider gibt es diese Teile kaum auf dem Markt, und was Erfahrungsberichte  in den entsprechenden Foren  angeht ist es ebenso bestellt. Daher meine Hoffnung in diesem Forum  einen diesbezüglich informierten zu finden.

Ich habe so eine "Tenor, oder Kontrabratsche"bei "http://www.yitamusicshop.com/ProductView.aspx?ProductID=196" in Shanghai aufgetan, scheue jedoch den Erwerb ohne mich bezüglich der Spielbarkeit/Sound oder was die Beschaffung von entsprechenden Saiten angeht, informiert zu haben.

Fällt dazu einem von Euch etwas ein?

vg

Bratsche

LowB Profilseite von LowB, 28.08.2013, 22:18:33

Hi Bratsche!

Kleine Korrektur: Hier ist niemand falsch, wenn er eine sachbezogene und vernünftige Frage stellt, Bratscher schon gar mal gar nicht 1.

Link funktioniert bei mir leider nicht, deshalb kann ich nichts zum Instrument sagen, insgesamt sind Instrumente von Yita-Musik aber ganz ordentlich für den Preis - zu dem ca. 22% Mehrwertsteuer und Zoll kommt.

Saiten, insbesondere falls Du Darmsaiten spielen solltest, sollten kein Problem sein. Ich habe mich zwar kürzlich negativ über Pyramid-Kontrabaßsaiten geäußert, ansonsten haben die aber ein enormes und qualitativ gutes Programm. Und auch andere Darmsaitenhersteller wie Efrano machen für relativ wenig Geld jede Saite für Dich.

Über verschiedene Bratschen(größen) im allgemeinen gibt es hier eine sehr gute Arbeit (kann sein, daß die Seite nur mit IE 9 funktioniert und langsam aufbaut): http://skemman.is/stream/get/1946/2371/7616/1/Lokaritgerd.pdf

Grüße

Thomas

P.S. Weiß jetzt nicht wie groß "Dein" Instrument ist, aber solche Großbratschen klingen schon enorm: http://www.youtube.com/watch?v=081JUQ7f6Yo&list=PL8D48E276EB41C5FB

Neuester Beitrag Bratsche Profilseite von Bratsche, 29.08.2013, 00:54:10

Hi Thomas, vielen Dank für die freundliche Aufnahme in den "Tieftonkreis".Die von Dir oben erwähnte Arbeit von Katharina Wolf über  das Problem von Grösse und Klang der Bratschen hat mir neues geistiges Brennmaterial für mein Tenorbratschenprojekt gegeben.

Grüße

Bratsche

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