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Stegschrauben

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Zugeordnete Kategorien: Steg

silversurfer68 Profilseite von silversurfer68, 04.11.2009, 10:31:52
Stegschrauben

 Gibt es schwere Stegschrauben, zB aus Eisen. Ich will meinem Steg höhenverstellbare Schrauben gönnen und auch gleich den Klang etwas dämpfen. Ich finde nur Schrauben aus Messing, Alu und Holz.

Hat jemand einen Tipp?

LG

Silversurfer

Ceperito Profilseite von Ceperito, 04.11.2009, 10:46:54

 Hallo Silversurfer68,
Die Stellschrauben aus Messing haben das größte Gewicht, Alu und Holz sind leichter.
Zur Dämpfung des Klangs kannst Du an der Unterseite des Stegs z.B. Blei- oder Eisenplatten anbringen.
Ansonsten gibt es hier im Forum einige sehr gute Threats, in denen alle mir bekannten Varianten zur Dämpfung ausführlich diskutiert werden, ich weiß jetzt nicht deren Überschriften, aber mit der Suchfunktion wirst Du sicher fündig.
LG Jan

silversurfer68 Profilseite von silversurfer68, 04.11.2009, 13:14:29

 die dämpfung wird wohl eh sehr gering sein, oder irre ich da?

 

Ceperito Profilseite von Ceperito, 04.11.2009, 16:10:04

Ja, Stegschrauben dämpfen kaum.

Der Steg dient zur Schwingungsübertragung der Saitenschwingungen auf den Korpus.
Wenn Du Dein Instrument leiser haben willst, kannst Du z.B. versuchen, den Steg am Schwingen zu hindern. Durch Gewichte (z.B. Eisenplatten an dem Steg befestigen) schwingt er nicht mehr so gut, je größer das Gewicht, desto schlechter die Schwingung.

Ich erinnere ein Foto von Charles Mingus, wo er mit einem Bindfaden den einen Stegflügel verbunden hat und dann den Bindfaden über den Halsfuß zum anderen Stegflügel verbunden und festgezurrt hat. Ich konnte mir nicht erklären, was das sollte und hab´s selber ausprobiert: Es entsteht eine leichte Dämpfung (weil der Steg nun nicht mehr ganz ungehindert schwingen kann) mit der man eventuell einen leichten Wolfton mindern kann.

LG Jan

 

jlohse Profilseite von jlohse, 04.11.2009, 12:48:23

 Thomas Fichter (Fichter-E-konrabass) kann ggfs. sowas liefern. Er verbaut stählerne schrauben bei seinen EUBs.

Jonas

silversurfer68 Profilseite von silversurfer68, 04.11.2009, 13:20:13

 klingt interessant. nur müsste ich halt vorher genau das gewicht ermittel. ich werde wohl zuerst mit eisenplatten und klebeband probieren.

 

mittels eines ebenholzdämpfers von teller und einem gummidämpfer von thomann hatte ich bis jetzt nur bedingt erfolg. der ebenholzdämpfer verursacht bei meinem bass einen wolfton auf g, die dämpfung wäre aber recht wohlklingend und der gummidämpfer dämpft schon etwas zu viel und schaut dann noch extrem hässlich aus.

 

schade, dass es keine vorproduzierten dämpfer in allem möglichen gewichtsklassen gibt.

 

lg

silversurfer

 

DumDiDum Profilseite von DumDiDum, 07.11.2009, 09:12:14

 Die Stegschrauben dämpfen ausschließlich über die Lose im Gewinde und die Möglichkeit, daß der Steg in der Biegung nicht mehr bis zum Fuß als Balken durchschwingen kann. Die Schraube stellt sozusagen ein biegeschlaffes Gelenk dar. Das Material ist dabei weitestgehend nebensächlich. Alu, Messing, Stahl...alles innerlich ein und dieselbe Dämpfung.Wenn Du im Metallstück Dämpfung nutzen wolltest, dann müßtest Du die Schrauben aus Manganbronzen (Einsatz u.a. als Selbstdämpfer im UBoot-Propeller) oder geschäumtem Aluminium (Flugzeugbau) anfertigen lassen. Aber ich glaube für DEN Preis würdest Du auch einen neuen Baß bekommen  (und die Dämpfung wäre trotzdem nur im Bereich von 0,5-1dB,-)

Wie gesagt, rein technisch dämpft die Schraube nur indem sie überhaupt vorhanden ist. Mit dem Material kann man da nix weiter rausholen.

Gruß
Roman

der einen zum zitierten Thema zugehörigen technischen Beruf hat

Ceperito Profilseite von Ceperito, 07.11.2009, 09:46:49

Interessant.
Neben "rein technisch" gibt es aber noch "rein akustisch".
Ich erinnere, daß hier mal jemand eine wissenschaftlich anmutende Arbeit über die Auswirkungen von Stellschrauben unterschiedlicher Materialien auf den Klang des Instruments, arco wie pizz, gepostet hat, eine vergleichende Methode mit interessanten Meßergebnissen.
Leider finde ich den Link nicht, wenn jemand den Link noch hat, wäre es sehr nett, ihn hier nochmal reinzustellen.
LG Jan

Ceperito Profilseite von Ceperito, 07.11.2009, 10:06:00
jlohse Profilseite von jlohse, 07.11.2009, 10:21:19

  An diese Untersuchung habe ich auch gedacht, als ich den Beitrag eben las. Ist m.E. die fundierteste Untersuchung dazu. Viele Bassbauer und Bassisten teilen diese Ansicht, bzw. haben die konkrete Erfahrung gemacht, dass leichte Schrauben (Alu) den Bass weniger dämpfen als schwere (Messing, Stahl). Manche bohren aus diesem Grund noch Löcher in die Aluschrauben, um sie noch leichter zu machen. Letztendlich deckt sich das mit der allgemein gemachten Erfahrung, dass am Steg angebrachtes Gewicht (in Form von Dämpfern oder pickups) den Klang dämpft. Insofern möchte ich Roman widersprechen: das Material (Gewicht) der Schrauben macht schon einen Unterschied!

Zudem fallen mir da noch die Moser-Schrauben ein, die es den Stegfüßen dank Kugelgelenk erlauben, sich frei zu bewegen. Diese Schrauben haben sich als durchaus vorteilhaft erwiesen, abgesehen davon, dass sie praktisch sind. Wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe, sind die Moser-mechaniken sowas von "biegeschlaff" (klasse Wort! ich freue mich schon auf den Porno-Spam hier im Thread) … was aber dem Klang keinen Abbruch tut, im Gegenteil.

DumDiDum Profilseite von DumDiDum, 07.11.2009, 10:44:50

 Keine Frage, daß das Gewicht der Schraube einen Einfluß hat. Das kommt auch im zitierten Beitrag sehr gut raus. Dann würde es aber reichen, den Steg einfach nur zu beschweren (und zwar vorzugsweise im oberen Teil). Der Hauptunterschied bei mit und ohne Schraube entsteht durch das Unterbrechen des Biegebalkens. Dazu gab es mehrere Untersuchungen mittels FE-Modellen am Violinsteg. Die Schwingung besteht aus zwei Anteilen - 1. Schwingung in Stegrichtung durch die seitliche Auslenkung der Saite und 2. Schwingung senkrecht zur Stegebene infolge Saitenverkürzung. Der erste Anteil wird durch die Schraubenart nicht beeinflußt, aber der zweite. Für Fall 1 spielt das Gewicht eine Rolle, für Fall 2 die Lagerungsform der Schraube.

Der Masseeffekt ist klar, nur dafür benötige ich keine andere Schraube - nur eine andere Masse auf dem Steg.

Und zum Thema Theorie vs. Praxis: Es gibt dazu nicht nur eine Untersuchung in den ingenieurtechnischen Fakultäten. Das Thema ist so alt wie die Stellschrauben selbst. ich kenne es u.a. aus einem Experiment mittels Carbonfasersteg für hochwertige E-Violinen, da hat ein Kommilitone von mir dran gesessen. Insofern weiß ich schon etwas mehr darüber als nur Theorie. Ich werde mal versuchen, ob ich ein paar passende Quellen ausmachen kann. das wäre ja sicherlich auch mal interessant für weitere Experimente.

Gruß
Roman

PS: Das tut allerdings Eurer Argumentation keinen Abbruch - das Gewicht der Schraube im Verhältnis zum Steggewicht insgesamt spielt eine wesentliche Rolle (nicht aber deren metallartbezogene Dämpfung).

PS2: Ach ja, das Thema Carbonsteg hat sich übrigens nach eingehender Testphase erübrigt - der Klang war nie auch nur annähernd so gut wie mit Holzstegen ;-)

Ceperito Profilseite von Ceperito, 07.11.2009, 11:12:12

Hallo DumDiDum,
Du kannst Dich ja sehr gewählt artikulieren, was mich sehr freut.
Deine Aussagen sind für mich allerdings zugleich an einigen Stellen unpräzise und widersprüchlich:
erst:
"Wie gesagt, rein technisch dämpft die Schraube nur indem sie überhaupt vorhanden ist. Mit dem Material kann man da nix weiter rausholen."
dann:
"Keine Frage, daß das Gewicht der Schraube einen Einfluß hat."
dann:
"PS: Das tut allerdings Eurer Argumentation keinen Abbruch - das Gewicht der Schraube im Verhältnis zum Steggewicht insgesamt spielt eine wesentliche Rolle (nicht aber deren metallartbezogene Dämpfung)."

 

Unterschiedliche Metalle haben unterschiedliches Gewicht, wenn Du das bei Deiner Argumentation berücksichtigst, wirst Du erkennen, daß Du genau das gepostet hast, was hier schon gesagt wurde.
Und das ist ja auch nicht weiter schlimm.
LG Jan

DumDiDum Profilseite von DumDiDum, 07.11.2009, 11:26:12

 Eine Schraube aus anderem Material - korrekt. Eine konstuktivund festigkeitstechnisch gleichwertige Schraube aus anderem Material kann aber resultierend das gleiche Gewicht haben (Alu z.B. ist nur knapp 25% leichter als Stahl, wenn man eine festigkeitstechnisch gleichwertige Konstruktion zugrunde legt). Dann passiert da gar nix. Mir ging es im Erstbeitrag nur darum, daß das Material der Schraube an sich - also dessen Dämpfungseigenschaften, keine Rolle spielt. Da unterscheiden sich Metalle wie Stahl, Messing und Alu absolut nicht. Habe das offensichtlich so verquer ausgedrückt, daß es falsch verstanden wurde. Sorry! Ich gelobe Besserung ;-)

Aber wie schon mehrfach geschrieben: es ist das Gewicht der Schraube, welches den beschrieben Dämpfungseffekt durch Massenträgheit hervorruft, nicht deren Materialart! Man könnte also auch alternativ größere Schrauben (z.B. größere Rändelkragen) aus demselben Material einsetzen, oder man legt Unterlegscheiben ein. Der Effekt wäre der selbe, als wenn ich ein schwereres Metall mit gleichen Abmessungen nehme...

Gruß
Roman

 

jlohse Profilseite von jlohse, 07.11.2009, 12:12:52

 "es ist das Gewicht der Schraube, welches den beschrieben Dämpfungseffekt durch Massenträgheit hervorruft, nicht deren Materialart!"
So wird ein Schuh draus. Das können wir so stehen lassen ;-)
In der Praxis haben die Schrauben ja eine bestimmte Mindestgröße, um bedienbar zu sein. So gesehen ergibt sich die Dämpfung dann doch übers Material, indirekt.
Allerdings weiß man ja, das auch Metalle unterschiedlich "klingen" – Beispiel Glocke. Da fällt es schwer zu glauben, dass das Material der Stegschraube nur durch sein Gewicht klangliche Auswirkungen hat.
Du hast auch den Aspekt angesprochen, wie eine Schraube im Steg sitzt. Hier gibt es ja zwei Möglichkeiten: das Schraubengewinge wird direkt ins Holz gedreht (meist etwas schwergängiger), oder eine Metallgewinde wird ins Holz eingestezt (i.d.R. eher leichtgängig). Welche Methode ist aus Deiner (wissenschaftlichen) Sicht denn die bessere? 

DumDiDum Profilseite von DumDiDum, 17.11.2009, 16:47:49

 So, lange Pause - weil viel Arbeit ;-)

Also zum Material noch mal. Wie ich schon anführte, spielt das Material genau dann eine Rolle, WENN es eine relevante Eigendämpfung hat. Wo sowas benutzt wird: siehe oben. Es gibt einige Bronzen und sogar Aluminiumlegierungen, die ordentlich dämpfen. Nur aus denen wird wohl kaum jemand Stegschrauben drehen können, selbst wir mußten die Laborproben grammgenau zurückgeben...

Und was den Rest angeht, da habt Ihr ja schon geschrieben was zutrifft: Minmalgrößen sind nicht unterschreitbar, denn das Gewinde muß ja dem Saitendruck auch standhalten und darf bei vollem Auszug nicht knicken. Also gibt es eine MIndestübertragung - immer. Was die Dämpfung angeht, so wird man mit einem Gewinde im Gewinde (Buchse) mehr Obertöne verlieren, die Grundfrequenzen, also das, was richtig laut brummt, bleiben aber weitestgehend unbeeinflußt. Eine "nasse" Lagerung hingegen, also Metallgewinde im federnden Holz eingeklemmt, nimmt alle Töne mit weg. Nur durch die feste Vorspannung an der Kontaktstelle ist die Dämpfung insgesamt dann geringer. Was man eben auch och machen kann, ist das Holz selbst zu verändern. Faserlage, Rohdichte, Wassergehalt...alles "einstellbar" und direkt dämpfend. Und halt die Größe der Schraube sprich ihre träge Masse.

Wer wirklich schalltechnisch was rausnehmen will, der läßt sich einfach Schrauben mit einem maximal großen Rändeldurchmesser drehen. Und da gilt einfach: Je schwerer je besser. Nur mit der Dämpfung durch die MetallArt, da ist es so oder so Essig - zumindest bei dem, was man so als Otto-normal-Bassist bekommt ;-) Und wer mich vom gegenteil überzeugen will, der kann gern mal die passenden Beiträge zitieren, die einen Zusammenhang von Metallart und ansonsten völlig gleichen Bedingungen herleiten lassen... Ich fand bisher keine.

Gruß
Roman

 

Neuester Beitrag jlohse Profilseite von jlohse, 17.11.2009, 17:29:32

Beim mittleren Absatz muss ich nochmal nachhaken. Was vergleichst Du denn da jeweils? Vielleicht legt meine Verwirrung auch daran, dass die Ursprungsfrage ("was dämpft am besten?") eigentlich ja diametral der sonst gestellten Anforderung (keine oder nur geringe Dämpfung gegenüber Steg ohne Schrauben) gegenüber steht.
Dein Statement  "also Metallgewinde im federnden Holz eingeklemmt, nimmt alle Töne mit weg" kann ich so nicht unwidersprochen stehen lassen.
Es gibt ja die gängigen Varianten a) Messingschraube in Buchse (schwerer), b) Alu-Rändelschraube auf Gewinde drehend, c) Holzschraube in Holzgewinde und d) Aluschraube in Holzgewinde. Außerdem e) die Moserschrauben, kugelgelagert. Der eine Aspekt, der Dämpfung verursacht, ist das Gewicht (die Masse), der andere Aspekt ist die Lagerung. Bewerte die doch nochmal kurz aus Deiner wissenschaftlichen Sicht!

 

rase Profilseite von wdrase, 07.11.2009, 13:50:43

 Wenn das Gewicht die wichtige Rolle spielt, dann wären doch Stegschrauben aus Gold oder Platin die beste Lösung. Das würde auch noch sehr gut aussehen...

Ceperito Profilseite von Ceperito, 07.11.2009, 14:41:54

 Eine Stellschraube aus Blattgold wäre auch was. Die wäre zwar ein wenig größer als der Bass und ein Gewinde wäre auch schwierig zu installieren und wie man das weicht Teil an den Steg bekomm...
...vieleicht den Bass darin einwickeln, das dämpft bestimmt, aber man kommt dann so schwer an die Saiten ran...

makro Profilseite von makro, 09.11.2009, 10:31:21

 Die schon erwähnten Moser Mechaniken habe ich auf zwei Bässen in Betrieb und bin sehr zufrieden damit. Die Saitenlage lässt sich unter Vollast verstellen und klnaglich gibt es keine Einbußen ... im Gegenteil.

http://www.moser-klangwerkstatt.com/wDeutsch3/produkte/produkt1.shtml

Pollux Profilseite von Pollux, 09.11.2009, 14:30:05

Das kann ich so für einen meiner Bässe, dessen Steg von Meister Moser mit seiner Patent-Mechanik nachgerüstet wurde, bestätigen - nach der Installation direktere und schnellere Ansprache beim Zupfen und Slappen, klanglich deutlich mehr Transparenz, ohne Verlust an tiefem Fundament. Vor allen Dingen aber keine Probleme mehr mit der Saitenlage bei Wetter- oder Klimaschwankungen für die aufgezogenen Därme;  die erforderliche Anpassung kann tatsächlich ruckzuck (auch während dem gig!) vorgenommen werden!

Gruß in's Forum, Pollux

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 10.11.2009, 11:34:59

Hmm, diese Moser Mechanik hatte ich auch mal drauf.

Ich finde es bei  Details, die einzelne Komponenten betreffen, schwer ein abschliessendes Urteil abzugeben, da man ein "Vorher" (schlecht eingestellter Bass) mit einem nicht ganz entsprechenden "Nachher" (best. Bauteil ausgetauscht, aber gleichzeitig neue Saiten, Stimmposition optimiert, usw.) vergleicht. Es sei denn man kann das selber machen und einzeln testen.

Das Problem bei allem Setup, besonders Steg, betrifft: man ist von dem Geigenbauer abhaengig, und diese haben normalerweise ausgepraegte Praeferenzen.

Was die Moser Mechanik angeht, so ist das Problem, dass man zum Einbau spezielles Werkzeug braucht. Man ist also auf die Paar Geigenbauer angewiesen, die mit Moser zusammenarbeiten. Da der einzige dieser Betriebe hier sehr teuer ist, habe ich meinen Steg Moser geschickt. Funktionell und klanglich war das Teil OK, dass der Bass besser geklungen haette kann ich aber wirklich nicht sagen, ich glaube einen gewissen Verlust hat das schon bewirkt.

Weitere Setup arbeiten wurden ein paar Jahre spaeter nortwendig, und dann von jemandem durchgefuehrt, der von der Moser Mechanik nichts haelt, der aber viel preiswerter (und m.E. besser) ist als der einzige Betrieb hier auf der Insel, der Mosers mechanik einbaut. Der Bass hat jetzt messing raedchen und klingt super. Die Messingadjuster haben mich £20 extra gekostet -die Moser mechanik fachlich zu beurteilen traue ich mir nicht zu, ueberteuert ist sie auf jeden Fall. Rein intuitiv finde ich schon bedenklich, wie wackelig dieser Punkt des Basses mit der Moser mechanik wird. Verruecken der Stegposition, neue Saiten usw - das ist eine ziemliche Arie weil das Ding staendig hin und her eiert. Mir ist aufgefallen dass bei Reisen (Bass im Gepaeckabteil auf Zarge gelegt ), der Steg viel verrutscht als ohne diese Mechanik.

Pollux Profilseite von Pollux, 10.11.2009, 13:46:12

Hi Armin,

für mich gab's seiner Zeit kein neues Setup! Ich hatte lediglich die bisherige Position der Stegfüße gekennzeichnet und den nachgerüsteten Steg später an den entsprechend gleichen Stellen wieder aufgesetzt - bei den älteren, verbliebenen Darmsaiten. Natürlich kann ich geringstfügige Verschiebungen des Steges nciht völlig ausschließen, sie dürften sich dann aber lediglich in Größenordnungen bewegt haben, die keine wirklich wahrnehmbaren klanglichen Veränderungen zur Folge hatten. Zugegeben, in der ersten Zeit benötigte ich mehrere Versuche, die perfekte Neigung des Steges zu finden, aus der seit dem aber keinerlei Bewegung des Oberteiles mehr in Richtung Griffbrett erfolgt. Als Bassist, der nicht mehr so häufig mit diesem Instrument - schon gar nicht in Buss, Bahn oder Flieger - unterwegs ist, will und kann  ich zur tatsächlichen Transportsicherheit der MPM keine verlässliche Aussage treffen.

Grundsätzlich räume ich für mich persönlich gerne ein, dass die Hörpsychologie bei der Beurteilung postiver oder negativer klanglicher Effekte, im Zusammenhang mit  baulichen Veränderungen am Kontrabass seines Spielers, eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen!

Gruß in's Forum, Pollux

 

makro Profilseite von makro, 10.11.2009, 12:24:57

Das der Steg mit den Moser Mechaniken beim Transport leichter verrutscht kann ich so nicht bestätigen, ich habe die Mechaniken auf einem Instrument das ich letztes Jahr auf  einer Südamerika Tournee mitgenommen hatte. Den Bass habe ich im Flugzeug quasi als Passagier transportiert (Ja, bei TAM geht das) das bedeutet der Bass "saß" Kopfüber im Sessel. In Chile ist der Bass dann ein paar 1000km auf die gleiche Weise Bus gefahren, verrutscht ist nichts, trotz Moser Mechanik und Saiten mit gerringer Spannung (Gensler Red Lable).

Auch mit dem Saitenaufziehen habe ich keinen Mehraufwand gehabt, obwohl ich öfter die Besaitung wechsele. Man muss halt etwas mehr darauf achten das der Steg durch den Saitenzug nicht in Richtung Griffbrett mitgezogen wird, aber das muss man bei einem "herkömmlichen" Steg ja auch.

Gut, ich jetzt will nicht unbedingt den Advocatus Moseri geben, wie mit vielen Dingen gilt wohl auch hier "Wat dem ein sing Uhl is dem andern sing Nachtigal".

Markus

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