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Hasenleim oder Knochenleim?

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Zugeordnete Kategorien: Bassbau

hervejeanne Profilseite von hervejeanne, 07.04.2009, 23:07:22
Hasenleim oder Knochenleim?

Frage an die Bassbauer: Was für einen Leim benutzt ihr für Kontrabassreparaturen? Hasenleim oder Knochenleim? Oder lassen sich beide Leimarten gleich gut verwenden? Vielen Dank im Voraus für eure Antworten! Hervé 

AlexKanzian Profilseite von AlexKanzian, 08.04.2009, 11:37:53

 Meiner Meinung nach (Bass- Geigen- und Gitarrenbauer) ist es relativ egal. Ich verwende Knochenleim vom Dick, kannst aber auch Hautleim(wenn ich mich nicht irre auch Hasenleim genannt) verwenden. Wichtig ist nur den Leim quellen zu lassen (mit kaltem Wasser) und das richtige Leim Wasser Gemisch muss unbedingt beachtet werden.

Was möchtest du denn leimen? davon hängt die Viskosität des Leimes ab! Dicker Leim ist nicht gleich besser kleben!

Warum gehst du nicht zu deinem Bassbauer? der hat immer was davon rumstehen...

 

Alex

jlohse Profilseite von jlohse, 08.04.2009, 11:53:36

 ja, ich glaube auch, dass das die richtige Konsistenz wichtiger ist. Das allerwichtigste sind aber die Kontaktflächen. Denn anders als beim fugenfüllenden Weißleim (Ponal) hält es beim Haut- und Knochenleim nur dort, wenn auch Holz auf Holz kommt. Eigentlich ist eher so eine Art "Holzschweißen", bildhaft gesprochen.

hervejeanne Profilseite von hervejeanne, 08.04.2009, 14:07:28

Danke für eure Infos.

Der Boden meines Basses hat sich über eine Länge von ca. 10 cm gelöst (in der Mitte, wo die Wölbung der Zarge wieder nach Innen geht, wie heißt denn dieser Bereich??). Es macht beim tiefen G furchtbare Geräusche. wenn ich mit einer Schraubzwinge den Boden festmache ist alles OK.

Zu deiner letzten Frage, Alex:

Da die Geigenbauer in Hannover genug Arbeit mit Geigen, Bratschen und Celli haben, muss ich für jeden Kleinkram nach Celle, Hamburg oder Osnabrück fahren. Für eine Leimarbeit hieße das: ein Tag verloren! Deswegen habe ich mir in letzter Zeit angewöhnt, kleine Sachen selber zu machen - auch wenn ich dabei immer wieder durch meine Fehler gelernt habe, glaube ich, dass es auf langer Sicht nicht schlecht ist, kleinere Einstellungen und Reparaturen selber machen zu können. Außerdem macht mir das viel Spass.

Ich habe aber gerade mit einem hannoverschen Klavierbauer gesprochen, der sich mit Knochenleim gut auskennt. Der hat mich auch auf die Wichtigkeit der richtigen Viskosität hingewiesen und wäre bereit, mit mir zusammen diese kleine Stelle zu leimen. 

Hervé

 

 

jlohse Profilseite von jlohse, 08.04.2009, 14:44:24

 nicht vergessen: vorher den alten Leim so gut es geht wegwaschen. Sonst hält es nicht (bzw. nicht so gut).

astro Profilseite von astro, 08.04.2009, 22:46:06

 In Hannover kann ich Michael Frick wärmstens empfehlen. Er hat eine Werkstatt im Keller bei einem großen Hannoveranischem Musikhaus. Zwar kein klassischer Bassbauer aber dafür ein sehr kompetent und netter Zeitgenosse mit äußerst fairen Preisen. Kontakt findest Du, wenn Du nach Frickbass suchst.

Pollux Profilseite von Pollux, 09.04.2009, 10:38:45

Moin Hervé,

der von Dir  beschriebene Bereich des Basses wird C-Bug genannt.

Herzlichen Gruß & schönen Tag,  Pollux

Ste-Fan Profilseite von Ste-Fan, 11.04.2009, 14:12:28

 Spricht man das wie den Käfer oder wie das Schiffsteil aus?

jlohse Profilseite von jlohse, 11.04.2009, 14:37:24

 Wie das Schiffsteil. Manchmal wird auch der Begriff (Unter-/Ober-/Mittel-)Bügel verwendet.

Dusan Profilseite von , 09.04.2009, 01:01:19

 

Hallo Harve

 

Das selbe Problem hatte ich auch: Boden löst sich von Zarge auf einer Länge von ca. 20 cm unterhalb der linken Zargenwölbung, das wo der Stimmstock steht. Ich habe den Bass zum Geigenbauer gebracht, der hat ihn mit Knochenleim zusammengeklebt. Kaum löst er die Schraubzwingen, geht das Ding wieder auseinander. Da empfiehtl er mir, die Stelle doch mit Epoxidharz zu kleben. Ich habe den Bass sofort wieder nach Hause gebracht und einen andern Geigenbauer telefonich konsultiert. Aufgrund von Geigen, Celli und Bratschen hatte dieser aber keine Zeit, sich mit einem Kontrabass einzulassen. Trotzdem hat er mir einige Tipps gegeben:

Bässe mit flachem Boden haben einen Stimmbalken - ein aufgeleimtes Brett am Boden, auf dem der Stimmstock aufliegt. Dieser Stimmbalken kann sich im Lauf der Zeit leicht dehnen, was das besagte Problem verurscht. Um das Problem vollends zu beseitigen, müsstes man den Boden des Basses abnehmen und den Stimmbalken kürzen. Ist ein enormer Aufwand, wie du dir vorstellen kannst.

Ich habe das Problem damit behoben, dass ich in die Spalte zwischen Zarge und Boden ein Holzfurnier angepasst, eingefügt und mit Hasenleim verleimt habe. Statt den Stimmbalken zu kürzen, habe ich den Bass den sich veränderten Verhältnissen angepasst. Bisher macht er sich damit ganz gut.

Knochenleim – Hasenleim ist praktisch identisch. Wie bereits erwähnt ist ein Säubern der Kontaktflächen sehr wichtig.

hervejeanne Profilseite von hervejeanne, 13.04.2009, 23:00:55

 Hallo Dusan,

mein Bass hat einen gewölbten Boden. Die Problematik mit dem Stimmbalken kenne ich von einem früheren Bass. Da hat mir auch der Bassbauer die Balken gekürzt. Trotzdem danke für die Tipps!

Hervé

laoh Profilseite von laoh, 10.04.2009, 00:08:00

 Hallo Hervé,

für Dein angelegenheit würde dieser leim passen  http://www.titebond.eu/Titebond-Hautleim:::3.html?XTCsid=25a13ac32e5eedc16c4dcd875ba4e8c7 .  der ist bei normale zimmertemperatur  zu verarbeiten, leichte handhabung für jede normale mensch, länger haltbar und nach dem trocknen, eigenschaften wie ein hautleim. was mann einrechnen muß ist der recht lange trockenzeit von mind. 10 std.  ich selber benutze ein mischung aus haut- und knochenleim.

gruß,  laoh   

 

hervejeanne Profilseite von hervejeanne, 13.04.2009, 23:12:17

Hallo Laoh,

das hört sich gut an, macht mir aber auch etwas angst: Ich hatte verstanden dass Haut- oder Knochenleim gerade deswegen sinnvoll sind, weil sie "flüssig" werden wenn sie warm sind (und sich so mit einem heißem Messer wieder lösen lassen, wenn man z.B. den Bass öffnen will).

Das Titebond scheint ja nicht durch Abkühlung, sondern durch Trocknung fest zu werden. Ist es dann nicht so ähnlich (schädlich) wie Ponal?

Gruß

Hervé 

laoh Profilseite von laoh, 22.04.2009, 03:12:53

Hallo Hervé

  (und sich so mit einem heißem Messer wieder lösen lassen, wenn man z.B. den Bass öffnen will).   hab noch nie ein heißem Messer zum öffnen ein Instrument genommen (schon wegen der Lack). 

Es geht eher um den Struktur der Leimfläche. Haut- aber eher der Knochenleim sind spröde nach dem aushärtung, Ponal, Bindan...  sind eher zäh (elastisch, wenigstens die ersten jahre), sonst lassen sich auch relativ gut lösen.

Für das Instrument ist sicherlich der bessere Leimung ist der spröde, weil  der Leimung öffnet sich zuerst und nicht der nächste Schwachstelle. Das Titebond soll ähnliche Eigenschaften haben wie Hautleim und deswegen hab ich als Alternative

empfohlen

Gruß

laoh.

jlohse Profilseite von jlohse, 22.04.2009, 11:39:43

 Hier http://www.lamee-restaurieren-restaurierungsbedarf.de/html/antik-beschlag-knochenleim-hautleim.html gibt es eine ganz informative Zusammenfassung zum Thema, außerdem wird dort auch der flüssige Helix-Leim angeboten, der mit den traditionellen Leimen vergleichbar ist, aber wie Titebond einfacher in der Anwendung ist.

mgoffing Profilseite von , 10.04.2009, 00:41:05
Hallo Hérve!

In Hannover wohnt doch Jürgen Krussig. Kein Bassbauer, aber Spezialist für Bassbögen. Der kann solche kleinen Reparaturen auch machen. Ihn kennenzulernen lohnt auf jeden Fall! Der zeigt Dir mit Sicherheit wir es geht. Sehr netter Mensch und extrem hilfsbereit.
Meiner Erfahrung nach ist es aber am wichtigsten, dass Du überhaupt Knochen- oder Hautleim nimmmst. Wenn die Leimung auch nicht für immer hält, kann sie ein Profi, wenn genug zusammengekommen ist und eine grössere Revision ansteht, problemlos wieder lösen und nichts ist verdorben.
Martin
hervejeanne Profilseite von hervejeanne, 13.04.2009, 23:19:26

 Hallo Martin,

danke für den Tipp. Ich hatte seinen Namen schon mal gehört. Ich muss ihn mal kennen lernen.

Gruß

Hervé

 

LowB Profilseite von LowB, 11.05.2012, 10:43:42

Hi!

Ich greife den älteren Thread nochmal auf. Haut- oder Hasenleim hat eine etwas größere Klebekraft als Knochenleim und bleibt elastischer, das dürfte bei der Holzverleimung keine Rolle spielen, wichtig ist das nur bei der Verleimung von Geweben, etwa bei der Grundierung von Leinwänden als Gemäldeträger.

Jetzt aber zwei Fragen an die Praktiker: Welches Mischungsverhältnis Wasser/Leim (Graupen oder Platten) ist für den Instrumentenbau richtig? Sind Zusätze sinnvoll, in der Gemäldetechnik werden noch 5 pro Mille Kalialaun zugesetzt.

Grüße

Thomas

Uli Profilseite von Uli, 11.05.2012, 10:54:32

Ich habe mal einen 'Span' im Hals- Schulterübergang wieder eingeklebt. Das Ansatzverhältnis hatte ich aus dem Internet; ich weiß es nicht mehr. Das Hasenleimgranulat wurde mit Wasser angesetzt und einige Zeit stehengelassen, roch übel und >mein< Ergebnis damit war nicht so toll. Der Span ist zwar fest, überstehende Leimreste blättern jedoch ab.  Zusätze habe ich nicht verwendet.

Grüße, Uli

LowB Profilseite von LowB, 11.05.2012, 11:06:38

Hi Uli!

Danke für die schnelle Antwort! Eine Anleitung gibt's z.B. hier: http://www.feinewerkzeuge.de/G10008.htm . Aber die Angabe "bis zu 50 Volumen% Leim" erscheint mir reichlich hoch, "viel" hilft in diesem Fall sicherlich nicht "viel". Für Gewebe sieht das Mischungsverhältnis Wasser-Leim-Alaun 1000:60:5 Gewichtsteile aus - aber das dürfte für Holz wiederum zu dünn sein.

Grüße

Thomas

Uli Profilseite von Uli, 11.05.2012, 11:15:19

Setzt doch einfach mal eine kleine Menge 50:50 an und schau Dir die Konsistenz an, die nach dem Quellen entsteht. Probieren geht über studieren.

jlohse Profilseite von jlohse, 11.05.2012, 11:19:39

eben. Das Zeug ist so billig … probieren!!!!

jlohse Profilseite von jlohse, 11.05.2012, 11:09:47

Was sollen die Leimreste denn sonst tun?

Haut- und Knochenleime haben im Gegensatz zu "modernen" (Industrie-)Leimen die Eigenschaft, nicht fugenfüllend zu sein. D.h.: es hält nur so gut, so gut die Kontaktflächen sind. Man kann nur Holz auf Holz leimen, und keine Spalten überbrücken, wie dies mit PU- und Weißleimen der Fall ist. Wo die Leimflächen keinen Kontakt haben, hält's mit Hautleim nicht.

Das Leimreste dann abbröckeln, ist doch klar, wobei ich mich frage, was daran nachteilig ist?! Üblicherweise wischt man die doch ohnehin ab, damit es sauber aussieht.

Wenn's übel riecht, hast den Leim wohl verschimmeln lassen.
Frisch rieche zumindest ich das gerne ;-)

 

Uli Profilseite von Uli, 11.05.2012, 11:19:22

>Das Leimreste dann abbröckeln, ist doch klar, wobei ich mich frage, was daran nachteilig ist?!<

Es sieht halt nicht schön aus.  Eben so, wie es auch gemacht ist: Unprofessionell.  embaressed_smile

>Wenn's übel riecht, hast den Leim wohl verschimmeln lassen.<

Nein, nach 24h (?) Quellzeit dürfte der Leim noch frisch sein.

LowB Profilseite von LowB, 11.05.2012, 11:29:58

Hi Jonas!

Das mit dem Geruch ist wirklich Geschmackssache 3, ich finde ihn schon etwas penetrant. Dafür mag ich den Geruch vieler organischer Lösemittel, Aceton, Benzin, Terpentinöl, was viele Leute auch nicht verstehen. Und manche trinken ja sogar auch Leimwasser, wie in meinem Link erwähnt...confused

Dein Hinweis, daß Heißleime nicht spaltfüllend sind, ist sehr wichtig, weil viele Anfänger glauben, man könne mit Leim hoher Viskosität Spalten "zuspachteln" - das geht nicht! Und deshalb wird oft zu viskos gearbeitet.

Und die alte Regel: 24 Stunden in kaltem Wasser vorquellen lassen und zur Verarbeitung nicht über 60°C erhitzen hat schon seine Berechtigung.

Grüße

Thomas

jlohse Profilseite von jlohse, 11.05.2012, 14:59:28

… ich fand als Kind den Geruch in der Garage, wo der C-Rekord meiner Oma stand, immer klasse … der C-Rekord (die Älteren unter uns erinnern sich vielleicht, das ist ein Opel, also so ne Art Auto) an sich roch aber auch nicht schlecht.

Uli Profilseite von Uli, 11.05.2012, 21:18:40

So alt ist der C rekord aber nicht, daß er noch mit Knochenleim zusammengebaut war. y

Der Morgan +8 soll noch einen Holzrahmen gehabt haben...?

LowB Profilseite von LowB, 11.05.2012, 21:59:01

Hi Uli!

Stimmt: Alle Morgan Modelle haben einen Eschenholzrahmen. Der 4/4 (vier Zylinder/vier Räder) wird ununterbrochen seit 1935 gebaut und sämtliche Karosserieteile werden von Spenglern bei Morgan mit Hämmern manuell auf Holzformen in Form gebracht.

Holz ist auch heute immer noch ein beliebtes Material im Flugzeugbau, viele E-Klasse Flugzeuge (einmotorig, bis zwei Tonnen Gewicht) haben tragende Strukturen aus Holz. Ist ja auch ein phantastisches Material, der wesentliche Nachteil im Fahrzeugbau ist halt seine Empfindlichkeit gegen Feuchtigkeit.

...und bei meinem Opa war's ein Opel Kapitän P 26. Wie empfand ich es als Abstieg, als er sich danach einen Mercedes kaufte!!!

Grüße

Thomas

Uli Profilseite von Uli, 12.05.2012, 10:23:01

Jetzt wirds OT:

>Opel Kapitän P 26. Wie empfand ich es als Abstieg, als er sich danach einen Mercedes kaufte!<

Ja, als ehemaliger Taxifahrer weiß ich, daß bei Mercedes vor allem der Stern und der Ruf glänzt.   Mercedes ist für mich kein Thema mehr. Mein vorletzter Wagen war ein--?  Ja: Opel Omega A 2,6 Reihensechszylinder, den ich als Gebrauchtwagen dann noch 16 Jahre gefahren habe. Da Opel inzwischen auch nichts Vergleichbares mehr baut, fahre ich jetzt eben komfortablissimus: Subaru H6 mit vollkommen ausgeglichenem 6 Zylinder Boxer.

Grüße, Ulrich

BonnBass Profilseite von BonnBass, 12.05.2012, 18:52:09

Hi Thomas & all!

Ja, beim Morgan schließt sich dann auch irgendwie der Kreis zu "Lord Dunn Raven". Allerdings passt der da nicht 'rein. Blödes Dilemma.

Und den 4/4 kann man mittlerweile im Katalog bestellen: http://www.manufactum.de/morgan-4-4-sport-1600-c-1391/ Kann man sich sicher 'drüber streiten, bleibt aber ein schickes Auto. Allerdings: für Pianisten/Geiger zu "hart", für richtige Instrumente zu klein. Also: cui bono? Es lebe der Caddy Maxi!

Back on topic: Hasenleim trocknet (etwas) elastischer als Knochenleim, der wirklich (i.S.d.W.) glashart wird. Außerdem stinkt er nicht ganz so arg nach Abdeckerei. Den Geruch von Hasenleim (ein Hautleim, so weit ich weiß) riecht eher nach alter "Plaka" - Farbe oder sonst irgendwie nach Kunstunterricht. In der Anwendung sind sie - nach meiner (orgelbauerischen) Erfahrung sehr ähnlich. Was das Anrühren angeht: zwei Gläschen (mit Deckel) vorbereiten: in eins Leim/Waser 1 : 4 anrühren und ruhen lassen, im Zweiten 1:2 und ebenfalls ruhen lassen. Nach etwa zwei bis vier Stunden (höchstens) ist das Glibber. Der 1:4 wird im Leimkocher (bzw. Wasserbad, Porzellanschüssel, kein FE-Metall!) erwärmt, bis er flüssig ist (vorsichtig! Wer's kocht, kann's wegschmeißen: das leimt jenseits der 70 bis 80 Grad nimmermehr. Datt is wie Gelatine beim Puddingkochen, fragt Eure Hausfrauen/-männer).

Dann, um die gewünschte Konsistenz zu kriegen (haftet gut am Pinsel, ist aber flüssig, nicht zäh. Wie 'ne richtig gute Bratensoße. Ist ja auch das gleiche 'drin, quasi;-))) den 1:2 löffelweise nachgeben, bis es passt. Dann: drauf auf das Holz, Zwinge drüber, Kaffe trinken. Oder Tee, am Besten Grüntee. Der darf auch nicht über 70°C...

Man kann ja mal bissl Restholz zusammenpappen, bevor man sich an die Guarneri macht. Der Rest ist kein Hexenwerk. Mit Titebond hab' ich übrigens in meinem Leben noch keine zufriedenstellende Leimung hinbekommen, das mag aber an meiner Blödheit liegen...

Herzliche Grüße

Andreas

Praetorius Profilseite von Praetorius, 13.05.2012, 21:03:07

@ LowB,

Das 1000:60:5 Verhältnis wird, wie Du bereits geschrieben hast, sehr dünn ausfallen und wenig Leimkraft besitzen. Die Zugabe von Alaun macht den Leim wasserfest, mindert dabei aber die Leimstärke.  Das ist für die Grundierung einer Leinwand ideal, zum Verleimen von Holz aber nicht zu empfehlen. Durch die Zugabe von Alaun wird der Leim auch sehr schwer zu verarbeiten, da er in der Konsistenz wesentlich fester wird.

Meine Empfehlung: Leimgraupen in ein Glas,  Wasser drübergießen bis es etwa 1/3 über den Graupen steht. Ein paar Stunden quellen lassen, dann im Wasserbad (nicht zugedeckt) auf ca 60° erwärmen (nicht umrühren!), bis sich aus dem Schaum an der Oberfläche eine Haut bildet. Diese wegnehmen, und fertig ist der Leim. Nach Bedarf mit warmem Wasser (aus dem Wasserbad) verdünnen. Keine Zusätze! Knochenleim schäumt mehr als Hautleim und riecht auch strenger. Ich persönlich mag den Geruch von Hautleim auch...

Knochenleim ist spröder, Hautleim elastischer.

Eine weitere Quelle für Leime:   

www.kremer-pigmente.de

Und hier die Daten verschiedener Warmleime:  

http://www.kremer-pigmente.com/media/files_public/63000-63060.pdf 

LowB Profilseite von LowB, 13.05.2012, 22:28:37

Hi Praetorius!

Vielen Dank für Deine kompetenten Erläuterungen und Anleitungen zu tierischen Leimen. Leider funktioniert Dein letztgenannter Link bei mir nicht, der zum Datenblatt ist folgender: http://www.kremer-pigmente.com/media/files_public/63000-63060.pdf .

Kremer ist neben www.hammerl.com auch die erste Adresse für Instrumentenlacke, Hammerl führt auch diverse tierische Leime - für alle, die so etwas suchen.

Noch etwas zum Geruch der Plaka-Farben: Wenn diese nach Hautleim riechen, dann wird auch Hautleim als Bindemittel verwendet worden sein. Oberbegriff solch wasselöslich auftrocknender Farben ist Gouache, diese können Gummiarabikum, Gummtraganth oder eben tierische Leime als Bindemittel beinhalten. Letztere haben den Nachteil, daß ihnen ziemlich giftige Konservierungsmittel wie etwa Thymol zugesetzt werden müssen um bakterielle oder fungizide Zersetzung zu verhindern.

Grüße

Thomas

Neuester Beitrag Praetorius Profilseite von Praetorius, 13.05.2012, 22:46:45

Hallo Thomas,

Danke für den Hinweis auf den fehlerhaften Link.  Die Verlinkung scheint aber zumindest auf meinem Rechner doch zu funktionieren, auch wenn der Link falsch angezeigt wird...   warum weiss ich auch nicht -  ist nicht mein Spezialgebiet.  ;)

Dein Link wir auf jeden Fall funktionieren!   :)

Gruß!

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