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Preis-Leistungsverhältnis beim Bogenkauf

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Zugeordnete Kategorien: Bogen & Streichtechnik

Daniel333 Profilseite von Daniel333, 27.01.2009, 11:38:15
Preis-Leistungsverhältnis beim Bogenkauf

Guten Tag!

 

Was muss ein guter Bogen mindestens kosten? Dass mit Zunahme des Preises die Qualität steigt, klingt plausibel. Ist ein Bogen unter 100 Euro ausreichend, wenn ich hauptsächlich pizzicato (Jazz) und den Bogen selten konzertant, ansonsten lediglich zum Üben spiele?

Mein derzeitiger Bogen (Wert ca. 30 Euro) scheint einen schlechten Saitenangriff zu haben, das Arcospiel ist ziemlich "indirekt".

 

Ich danke im Voraus für die Antworten und Reaktionen auf meine Frage.

KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 27.01.2009, 12:24:48

 Hi,

das liegt dann weniger am Bogen als vielmehr an Deiner Bogentechnik oder auch am Bezug des Bogens bzw. am verwendeten Kolophonium. Am besten fragst Du Deinen Lehrer.

 

MlG, Klaus

jlohse Profilseite von jlohse, 27.01.2009, 12:38:22

 Das wird bestimmt eine spannende, kontroverse Diskussion … ich freu mich schon drauf.

Bei Bogenpreisen lässt sich in der Tat ein außergewöhnlicher Sachverhalt feststellen. Viele einfache Bögen werden billiger verkauft, als ein Neubezug hierzulande kostet. Man stelle sich vor: Schnürsenkel teurer als Schuhe … oder Tanken teurer als Autos. Das kennt man sonst eigentlich nur von Tintenstrahldruckern und Tintenpreisen.

Pollux Profilseite von Pollux, 27.01.2009, 13:33:08

Hi Jonas,

ich weiß, dass Du Dich hier natürlich auf entsprechende fernöstliche Neuware beziehst!

Trotzdem ganz kurz auch mal ein Beispiel dazu aus der Rubrik "alte Schätzchen": ich hatte vor einiger Zeit  einen etwa 100 jährigen, vergammelten Buchenholzbogen aus Daniels angesagter Preisregion erstanden ( im Forum dazu diskutiert "festsitzende Bogenschraube"). Meine Arbeitszeit sowie die Materialien zur  Aufarbeitung berechne ich hier nicht, kleine fachliche Reparatur durch die Geigenbauerin am Schub, plus ein perfekter schwarzer Bezug (danke an die Werkstatt Christine Knobel!), Hin- und Herschicken  - finanzieller Einsatz rund 130 Euro. Auf der einen Seite also Kosten bis zum ersten gespielten Ton, in fast vierfacher Höhe des Anschaffungspreises. Andererseits besitze ich nun einen wiederbelebten, auf Darmsaiten prima funktionierenden und schön klingenden, federleichten Bogen einfachster Bauart, in dem darüber hinaus leidenschaftlich geleisterter Restaurations-Eigenanteil steckt, über den ich mich freue und dessen wahrer Wert für mich so eigentlich überhaupt nicht mehr im schnöden Geld zu messen ist!

Herzlichen Gruß, Pollux

 

Pollux Profilseite von Pollux, 27.01.2009, 13:01:25

Moin Daniel,

ich würde Klaus in  seiner Beurteilung grundsätzlich zustimmen. Der Wert eines "besseren" Bogens, so wie Du ihn für Deine Spiel- und Übebedürfnisse offensichtlich wünschst, läßt sich nicht einfach an einem höheren Preis für dieses Handwerkszeug festmachen. Als erfahrener Blues- und Jazzzupfer brauchte ich, seit der ernsthafteren Beschäftigung mit dem Thema Bogen- und Streichtechnik, einige Jahre intensiver Arbeit und Auseinandersetzng, bis ich z.B. für mich wußte, welchen Bassbogen mit welchen Spiel- und Klangeigenschaften ich tatsächlich brauchte. Mein musikalischer Bass-Freund und Mentor, Orchestermusiker mit reicher Berufserfahrung, verblüffte mich in der beschriebenen Lernphase, die ebenfalls häufige Klagen über miese Bogenqualitäten(!) beinhaltete,  stets mit seinem bewunderswerten Vermögen, jeden noch so preisgünstigen "Holz- oder Plastikstecken" - ich sage hier allerdings dazu, dass ich nie einen Bassbogen in der 30;- Euro-Klasse angeschafft hatte - in die Hand zu nehmen und meinen Bässen in souveräner Manier durchweg klangschöne Tone zu entlocken!

Diskutiere einmal mit Deinem Lehrer, wenn es ihn gibt, oder einem erfahrenen Bass-Streicher. Vielleicht kannst Du ja mal einen hochwertigeren Schüler-Bogen ausleihen und in Ruhe damit probespielen. So wirst Du dann in der Berurteilungsfähigkeit gegenüber Kontrabassbögen gewiß vorankommen.

Viel Erfolg und Spaß dabei wünscht Pollux - Grüße auch in's Forum!

 

KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 27.01.2009, 13:29:31

 Hi,

ich muß gestehen, daß ich öfters mit Bögen in der Preisklasse zu tun habe.Bisher war noch keiner dabei, mit dem ich nicht zurecht gekommen wäre....Einsatzgebiet: Moderne Musik, wo ich einfach Angst um meine 3000,- Euro-Bögen hab, nächtliches Üben (dabei hat der Bezug des Bogens noch nie Kolophonium abbekommen von daher hört man nur ein sehr leises Säuseln) und  für Schüler die gerade erst anfangen und noch nicht wissen, ob sie wirklich Bass lernen wollen gibts die Bögen zusammen mit einem Bass von mir geliehen.....einer hat in der Bucht sogar mal nur 15 Euros gekostet, neu bezogen, Pernambukstange, Ebenholzfrosch - laut Bogenmacher ca. 3-400 Euros wert (Glück muß man halt auch manchmal haben).

Warum sind diese Bögen so billig? Oft werden sie den Bässen beigegeben (z.B. beim Thomann-Einsteigerbass für 399,-), da kann man genau wie bei den Hüllen und dem Kolophonium nix teures dazutun, sonst stimmt die Kalkulation nicht mehr. Gerade das Kolophonium bei den Th-Bass-Sets ist eher als Deko geeignet als zu sonst was.....

Die Bögen sind aus sehr einfachem Holz, welches keine extrem lange Lebensdauer des Bogens bzw. der Bogenspannung erwarten läßt, wenn man diesen täglich mehrere Stunden zum Streichen benutzt. Die Verarbeitung ist auch nix besonderes, ebenso der Bezug. Aber: was ich bisher in der Hand hatte (inzwischen so ein knappes Dutzend  verschiendene Billigstbögen) war immer sehr gut ausbalanciert, hatte ausreichende und gut zu kontrollierende Springeigenschaften, war mechanisch (Bogenschraube) i.O. etc. .

Tipp: Für Anfänger oder hauptamtliche Jazzer tun es diese Bögen, allerdings nur mit richtigem Kolophonium (Popps beispielsweise) in richtiger Dosierung und einigen Stunden Unterricht um damit zurecht zu kommen (das ist allerdings bei teuren Bögen auch absolut nötig); wenn der Bezug fast runter ist je nach Zustand des Bogens einen neuen kaufen und den alten in die Bucht bzw. als Reserve oder man findet einen günstigen Geigenbauer  und läßt den Bogen neu beziehen- selbst wenn der Bezug vom Geigenbauer teurer ist als ein neuer Bogen, so macht das doch Sinn, da der Bezug die Hauptverantwortung für den Klang trägt und der Originalbezug bei einem neuen Bogen sicher nicht die höchste Qualität hat.

Bei vielen Bass - Sets sind französische Bögen dabei. Das macht durchaus Sinn, da ich die Erfahrung gemacht habe, daß diese Bogenhaltung sehr schnell "begriffen"  (Greifen, Armgewicht , rechter Winkel und Saitenkontakt ) wird und sich der Jazzer so nicht ewig rumärgern muß. Für Klassiker ists was anderes, wenn die mal später in ein deutsches Orchester wollen.....

 

MlG, Klaus

Sandinista_(no contra) Profilseite von , 27.01.2009, 14:34:07
als tipp fuer den schlechten griff des bogens, probier mal weniger bogenspannung, weniger druck oder auch weniger kollo.

frag deinen lehrer, oder schau dir mal auf youtube die videos von 'bassius' an (such nach bassius + bass lesson). da wird ganz gut erklaert und demonstriert, dass man mit zuviel druck den ton abwuergt.

ein besserer bogen ist immer dann eine erwaegung wert, wenn du das geld hast und einen unetrschied merkst. du kannst ja mal boegen antesten. ich persoenlich finde, dass ein carbonbogen fuer ca 300 euro alles tut was ich brauche (bin aber kein klassiker). mit einem besseren bogen werden die nuancen viel besser uebertragen - bis dir das was nutzt musst du aber erstmal die basics drauf haben, das heist lockerheit usw.
das kannst du auch erstmal mit einem schrottbogen lernen. frag deinen lehrer - ich wuerde mir einen billig bogen bis ca. 150 euro nicht neu kaufen, es gibt bestimmt andere schueler die sowas verkaufen, und dann wuerde ich 50% des aktuellen NP bieten (im billigsegment gab es einen preisverfall - habe gerade in paris einer Dame einen franz. abgekauft, den sie dem Bassbauer verticken wollte, und sein Angebot unverschaemt fand (60 euro). habe ich dann letztlich nach viel handeln bezahlt, ist ein brasilholzteil das vielleiocht vor 8 jahren mal den gegenwert von 150 euro hatte.

koenner koennen auch mit einem schrottbogen spielen - ganauso wie du auch mit schuhen fuer 20 euro fussballspielen kannst - komfort usw ist natuerlich was anderes.

B-toelpel auf reisen
alfred Profilseite von , 27.01.2009, 21:06:56
liebe kollegen !

um ein bisschen kontra zu geben:

ich glaube auch, dass könner mit jedem bogen auf jedem (sperrholz)bass spielen können, aber nur weil sie hunderte(tausende ?) stunden in dieses erforschen von physischen und physikalischen zusammenhängen investiert haben.

die frage in diesem thread ist aber, ob man damit lernen(erforschen) kann.

ich wurde von meinem damals schlechten bogen nur entmutigt. Wenn es nur kratzt und quietscht brauchst du jahre bis es nach etwas klingt oder hörst sowieso damit auf.

ich bin für einen guten bogen schon am anfang, aber das ist in diesem metier (wie beim instrument) immer eine teure sache !

alfred
KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 27.01.2009, 21:35:05

 Hm,

der Bezug von dem Bogen muß halt i.O. sein und der Anfänger muß hinsichtlich Kolophonium (Marke und Dosis) gut beraten werden. Wenns dann trotzdem kratzt und quietscht liegts an falscher Bogentechnik und nicht an der Stange. Auch ein High-End-Bogen verzeiht keine Fehler, er bietet nur mehr Möglichkeiten die ein guter Bassist besser ausnutzen kann als ein Anfänger. Genauso der Baß, wenn der korrekt eingestellt ist (Griffbrett, Stimme, Saiten) kommt da schon bei Anfängern was brauchbares raus, egal obs ein Chinaböller ist oder ein Stradivari.

Daß möglichst schnell zu einem besseren Equipment gewechstelt werden sollte ist ein anderes Thema. Beim Bogen würde ich dann aber gleich in die Preisklasse ab 350 Euro einsteigen und einen Bogen mit Pernambukstange kaufen, die Spieleigenschaften und v.a. die Haltbarkeit der Stange sind deutlich besser.  Ist halt die Frage ob ein Anfänger, der sich noch nicht sicher ist dabei zu bleiben das leisten möchte bzw. ob es einem Jazzer für die 3 Mal im Jahr auf der Bühne und die Intonationsübungen zu Hause das wert ist.

Ähnlich bei den Bässen: besser als ein gut eingestellter neuer Sperrholzbass ist erst wieder ein massiver , ebenfalls sehr gut eingestellter Bass mit Ebenholzgriffbrett. Aber auch hier kostets dann halt gleich richtig Geld, mit 400 Euros ist da nix mehr zu machen....von Ruinen zum Herrichten mal abgesehen, aber da sollte man sich schon sehr gut auskennen und handwerkliches Geschick haben, sonst ists doch wieder rausgeschmissenes Geld.....

MlG, Klaus

jlohse Profilseite von jlohse, 28.01.2009, 12:55:11

 "Ähnlich bei den Bässen: besser als ein gut eingestellter neuer Sperrholzbass ist erst wieder ein massiver , ebenfalls sehr gut eingestellter Bass mit Ebenholzgriffbrett"

Dazwischen gibt es noch die Halbmassiven.

KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 28.01.2009, 13:15:07

 Hm,

stimmt. Aber so viel billiger als richtig massive sind die i.d.R. auch nicht - also dann gleich richtig.

 

MlG, Klaus

jlohse Profilseite von jlohse, 28.01.2009, 16:44:16

Mmmh, eigentlich schon. Für viele macht das schon einen Unterschied, auch wenn's vielleicht nur 300-500€ oder so sind.
Zudem finden manche das ganz praktisch, was robusteres zu spielen.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 28.01.2009, 11:58:43

"Dass mit Zunahme des Preises die Qualität steigt, klingt plausibel."  Stimmt aber nicht, zumindest nicht in linearer Weise.  Besagte 3000€ Bögen von Klaus Hörberg sprechen nicht 1000 mal besser an als Dein 30 € Bogen und lassen Dich  nicht um den Faktor 1000 schneller lernen oder zufrieden werden. Ich erlebe oft, dass Schlagworte wie "Fernambuk", "Schlangenholz", "über Generationen abgelagerte Exklusivbestände",  "eingestempelte Herstellernamen" und "subjektiv vergebene Sternchen" mehr Ursache für den Preis sind als der faktische Gegenwert (der logischerweise immer subjektiv gewertet wird). Diese subjektive Wertung aber legitimiert die Preise, aber nur für den der das Geld hat und bereit ist dieses genau hierfür auszugeben, dass gilt für Dich sicher nicht. Die genannte Faustformel (ca 350€)  würde ich auch nicht als sicheren Massstab nehmen, denn auch in diesem Preissegment ist man nicht vor willkürlichen Preisen sicher.

Ich persönlich gebe das viele Geld für Bögen nicht mehr aus und fahre alternativ lieber dahin in Urlaub wo das Fernambukholz wächst und lasse mir mit einem Caipirinha in der Hand dort die Sonne auf den Bauch scheinen. Ein für Dich guter Bogen wird genau das kosten was Du zu investieren bereit bist, das ist neben dem reinen Kaufpreis, Geld für Beratung durch einen Fachmann vor Ort, wahrscheinlich eine gute Bogenbehaarung, geeignetes Kolophonium und Deine Zeit für Suche und Ausprobieren. Bögen aus Karbon sind in ihren Spieleigenschaften nicht generell besser, allerdings berechenbarer. Sie behalten ihre Federeigenschaften ebenfalls nicht unbegrenzt, sind aber weniger bruchgefährdet und von Peis / Leistungsverhältnis her eindeutigerund konstanter, eben kein Naturmaterial und Serienfertigung. Man muss dann nur den günstigsten Verkäufer finden wenn man Bögen beurteilen kann und genau weiss was man will, insofern für Dich keine Patentlösung, die du anscheinend suchst indem du die Brauchbarkeit allein am Preis festmachen möchtest. 

5string Profilseite von 5string, 28.01.2009, 12:11:16

 Heisst das jetzt Pernambuk-Holz oder Fernambuk-Holz.

Was ist richtig? Gooooogle kennt beides.

jlohse Profilseite von jlohse, 28.01.2009, 12:52:58

 Pernambuk ist Englisch, Fernambuk Deutsch.
Mahagoni (Deutsch) und Mahogany (Englisch) ist auch das selbe … manchmal sind es eben nur einzelne Buchstaben, die uns trennen ;-)

Ceperito Profilseite von Ceperito, 28.01.2009, 15:46:25

 ...und manchmal auch mehr, wie Du hier im Forum ja schon öfter erwähnt hast:
Rosewood (engl.) ist kein Rosenholz, sondern Palosanto (span.),
das - wörtlich übersetzt -  kein heiliger Knüppel ist, sondern Palisander (deutsch).
L.G. Jan

jlohse Profilseite von jlohse, 28.01.2009, 13:00:11

 Manche Merkmale, die sich im Preis eines Bogens auswirken, haben nicht direkt mit den Spieleigenschaften zu tun. So ist es dem Kontrabass egal, ob die Metallteile aus Nickel, Neusilber, Silber oder gar vergoldet sind. Auch sonstiger Zierrat verteuert den Bogen, ohne seine Spieleigenschaften zu tangieren. Wobei es natürlich manchmal so ist, dass sich für den Bogenmacher der Mehraufwand bei Bögen mit guten Spieleigenschaften besonders lohnt - so dass indirekt dann doch wieder ein Zusammenhang besteht … 

KlausHörberg Profilseite von KlausHörberg, 28.01.2009, 13:18:26

 wichtig zu wissen ist auch, daß der Bogen zu Deinem Arm und zu Deiner Technik passen muß. Ein guter Bogen für Dich kann für einen andern Basser nicht passen und umgekehrt, außerdem ist jeder Bogen etwas anders, auch wenns das selbe Model vom selben Geigenbauer ist. Da hilft nur geduldiges Ausprobieren.

MlG, Klaus

Sandinista_(no contra) Profilseite von , 28.01.2009, 17:47:43
Moin,

pernambuco ist wohl ein Ort oder eine Region in Brasilien, hinter dieser Holzbezeichnung verbergen sich diverse Arten, genau wie beim pau bresil, dem Brasilholz - wie alles im Regenwald ziemlich bedroht.

ansonsten kann ich bassknecht nur zustimmen, man muss seine eigenen erfahrungen machen, und sollte sich nicht vorab was erzaehlen lassen, was alles angeblich sein muss. Leute die heute Bass-Ikonen sind, konnten sich wahrscheinlich auch nicht immer die absolute Sahne leisten .
Neuester Beitrag Hen Profilseite von Hen, 29.01.2009, 10:49:49

Bogensuche ist ja auch wie die Bass-Suche ein reiner Zufall. Ich spiele einen ca. 60 Jahre alten Bogen, wobei das eine ganz grobe Schätznug nur ist denn keiner weis wo der Bogen her ist und was er eigentlich wert ist. Ich habe ihn damals in die Hand bei einem Bassbauer bekommen, der aber von Bögen keine Ahnung hat und probiert und er hatte das gewisse etwas auf einmal. Es war wie eine Wärme in der Hand, ich hatte das Gefühl das passt einfach. Ich habe ihn mitgenommen und meinem Lehrer gezeigt, der meinte der ist ganz gut und für 300 bekam ich. Ich komme mit dem Bogen wunderbar zurecht und von daher ist mir der Preis egal. In der zwischenzeit hate ich auch superteure Bögen für 2000 oder 3000 Euro gespielt, konnte aber für mich keinen wesentlichen Unterschied feststellen. Aber das mag vielleicht irgendwann noch kommen, wenn man besser wird steigen auch die Ansprüche. Mein Tipp daher, einfach ausprobieren bis meinen einen findet der sich "gut anfühlt". Wie viel der dann kostet, wo der herkommt und etc... ist dann egal (solange man sich im seiner Budget bewegt).

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