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Sperrholzbässe....... wie wird das gemacht ???

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Zugeordnete Kategorien: Bassbau

sebo Profilseite von , 07.09.2008, 17:44:32
Sperrholzbässe....... wie wird das gemacht ???
hiho


so ich dachte vieleicht kann mir hier jemand helfen
vorweg
ich hab keine bastelambitionen in die richtung
aber es interessiert mich brennend !!!!!

weis hier jemand wirklich wie die decken und böden von sperrholzbässen gemacht werden

genauer:

wird:

A) eine fertigverleimte sperrholzplatte getränkt und erhitzt und dann in ein form eingespannt um sie zu biegen ?

B) eine fertige form gemacht in dem dann die einzelnen funiere direkt beim verleimen in die form gepresst werden ?

C) ganz anders wie ich noch nicht draufgekommen bin ;-)



wäre super wenn ihr mir helfen könntet
ich kann im netz dazu einfach nichts finde


tausend dank schonmal

gruß und kuss
sebo
jlohse Profilseite von jlohse, 07.09.2008, 17:56:23

Bei einfacheren A), bei den besseren B).
Besonders starke Wölbungen bekommt man nur mit B) so richtig hin.

sebo Profilseite von , 07.09.2008, 17:59:20
aha

weist du da mehr ???
bilder usw.


gruß
jlohse Profilseite von jlohse, 07.09.2008, 20:42:32

Bilder aus der Produktion kann ich leider keine posten – das sähe Chi Yang, der Hersteller, mit dem ich zusammenarbeite (Christopher Bässe), nicht so gerne.

Die Unterschiede liegen aber wie von Dir vermutet darin, ob irgendein fertiges Sperrholz in Form gepresst wird, oder ob die einzelnen Furnierlagen (die dann i. d. R. auch aus höherwertiges Holz sind) bereits bei der "Sperrholzwerdung" die Formgebung erfahren bzw. die Wölbung verpassst bekommen.

Wenn Dich das Thema aus Bastelperspektive interessiert, so gibt es ein Buch, dass den Bau von Jazzgitaren aus selbgemachtem Sperrholz beschreibt (Jim English: Making a laminated Hollowbody Guitar).

Bassist14 Profilseite von Bassist14, 07.09.2008, 21:15:47

 ich glaube auf der engelhart-homepage gibt es bilder aus der produktion, da sieht man auch die pressen etc

laoh Profilseite von laoh, 08.09.2008, 01:58:54

 Nach dem Methode -A- werden auch massive Decken, Böden in "Form" gebracht. Man nimmt einer gerade Platte von ca. 6-7mm

stärke und die Wölbung erledigt die Presse. Weil die nicht leicht von denen ausserlich zu unterscheiden sind, welchen aus Vollen

Holz ausgearbeitet  sind, so liegt es an den Händler selbst, diese als gepresste  zu bezeichnen.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 08.09.2008, 11:59:51

 Klingt hochinteressant, ich habe das  bei einem Instrument was ich mal  inspiziert habe genau so vermutet, habe aber daran gezweifelt ob das auf Dauer gut geht. Das was Du berichtest klingt so als wäre das eine gängige Praxis, wenn dem so ist, kann man vermuten, das so eine Fertigungstechnologie praktikabel ist und die gewölbten Platten nicht nach einer Zeit X  zwangsläufig reissen. Weisst du Hersteller Distributoren ect? Interessiert mich sehr. Der Laminierungs- Technologie von Christopher Bass, die Jonas hier mit  B bezeichnet, traue ich allerdings noch mehr an Stabilität und Praxistauglichkeit aber vor allem bessere Klangeigenschaften zu, insbesonders, weil hier wahrscheinlich noch dünnere Materialstärken möglich sind.

Sehr schön dass  es so eine Tendenz gibt. Den tradierten Qualitätsparametern  " Vollholz bei Wintersonnenwende geschlagen und 3 Generationen abgelagert, ausgenagte Wölbung, Baujahr Vor- Gründerzeit , magische Lackmischungen ect." habe ich noch nie uneingeschränkt zugestimmt.  Ciao Roland   

bernie49 Profilseite von bernie49, 09.09.2008, 21:43:38

hallo Roland,

deine Zweifel bezüglich der Qualität von Vollholz vs. Sperrholz kann ich zwar nachvollziehen; sicher, es mag einige gute Sperrholzbässe geben (besonders solche mit einer massiven Decke aus Fichte), die besser klingen als ein schlechter Vollholzbaß. Generell kann man bei rein akustischen Instrumenten aber davon ausgehen, daß die Auswahl der Hölzer eine sehr große Rolle spielt. Sicher können erfahrene Leute (die wirklich fundiertes Wissen haben) wie z.B. Jonas  oder Heiner Windelband auch noch einiges dazu sagen. – Ich will aber hier keine große Diskussion auslösen, wollte nur eine Tatsache feststellen, die ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann.

Grüße, B.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 10.09.2008, 12:03:41

 Hallo Bernie,  Deine Erfahrung kann ich respektieren, ich finde es aber nicht nötig, und im Dialog mit mir völlig irrelevant, wenn Du Dich auf vermeindlich "höhere Instanzen" wie Jonas oder Heiner Windelband berufst. Ich sagte nicht "Sperrholzinstrumente sind / klingen perse besser als Vollholzinstrumente.  Natürlich habe ich meine ganz persönlichen  Erfahrungen, mit Sicherheit aber andere ästhetische Vorlieben und Abneigungen als Du und meine ganz eigenen Vorstellungen zur Instrumententechnik die sich daraus ergeben. Vollholzinstrumente und deren Erbauer umgeben  Mysterien an die ich nicht glaube. Es gibt zu viele Dinge die an  pauschal zudiktierte Qualitätsparamater geknüpft sind z.B. das eigene spieltechnische Unvermögen was manche Leute auf ein Instrument zurückführen was angeblich  schlechte klangliche Vorraussetzungen hat. Und letztendlich der Preis, jemand der Vollholzinstrumente verkauft, kann mir in Bezug auf deren Vorzüge erzählen was er will und ein Lehrer der seinen Schülern zu teuren  Vollholzinstrumenten rät muss mir erstmal beweisen, dass er in der Lage ist seinen Schülern beizubringen auch mit einfachen, von mir aus Sperrholzinstrumenten klarzukommen. Verfechter von trditionellen Instrumentenbautechniken lassen die Tatsache aus den Augen, dass man vor 400 Jahren die heutigen Möglichkeiten zu Sperrholzverarbeitung nicht hatte. Wer weiss denn ob Stradivarius nicht mit mit Akryllacken und Sekundenkleber gearbeitet hätte, wenn er denn solches zur Verfügung gehabt hätte?   

Ciao Roland

jlohse Profilseite von jlohse, 10.09.2008, 12:31:10

 Welchen Vorteil hätte Stradivari denn von Sekundenkleber gehabt?

Ceperito Profilseite von Ceperito, 10.09.2008, 18:30:07

 Ebenholz neigt bei der Bearbeitung manchmal zum Splittern, da kann man mit Sekundenkleber minutenschnell einen Splitter wieder anleimen und weiterarbeiten. Zu Stradivari´s Zeiten war das ein zeitraubendes Unterfangen, denn Knochenleim benötigt Stunden zum Trocknen und zudem beständigen Druck - bei der Verwendung von Sekundenkleber hält man einfach 1-2min mit der Hand dagegen und schon kann´s weitergehen.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß Stradivadi auch mit Epoxidharz seine helle Freude gehabt hätte, da man mit diesem Zeug nicht nur Materialien fest verleimen kann, die sich sonst nicht verleimen lassen (heutzutage z.B.: Ebenholzgriffbretter auf Gitarrenhälse aus Aluminium) sondern auch Bruchstellen leimen kann, die zu Stradivadi´s Zeiten nicht mehr leimbar waren: Leimstellen mit Epoxidharz benötigen keinen Druck.
Auch das mühsame Hochglanzpolieren von Lacken, Griffbrettern, etc geht mit modernem Schmirgelpapier wie Micromash viel schnellere und einfacher als mit traditionellen Methoden.
Last not least: Bevor es an die Feinheiten der Ausarbeitung einer z.B. Cellodecke geht, muß ziemlich viel Holz entfernt werden. Dem Holz und seinen Klangeigenschaften ist es dabei herzlich wurscht, ob diese groben Vorarbeiten von Stradivadi´s Meisterhand oder einer computergesteuerten maschinellen Fräse ausgeführt werden.
L.G. Jan

jlohse Profilseite von jlohse, 10.09.2008, 19:21:39

 Stimmt, an Griffbretter hatte ich  gar nicht gedacht – ich war gedanklich noch beim Sperrholz bzw. Decke und Boden.
Das es heute tollere Werkzeuge gibt als in den zurückliegenden Jahrhunderten, steht für mich außer Frage. Was wären wir ohne Sandpapier …

P.S.: ursprünglich erfunden wurde Sekundenkleber ja zur Wundversorgung, vielleicht hätte das Stradivari ja auch gefallen, wenn er mal mit dem Schnitzer abgerutscht ist. Heftpflaster gab's ja noch nicht.

bernie49 Profilseite von bernie49, 10.09.2008, 19:07:50

@ Roland

Für einen Anfänger auf dem Baß würde auch ich zunächst nur ein Instrument aus Sperrholz empfehlen, u.a. aus Kostengründen. Wer weiß, ob er dabei bleibt? Auch wird er kaum einen Unterschied hören. Bei elektrischer Verstärkung ist die Holzart sowieso weniger wichtig. Meine ersten drei Kontrabässe waren ebenfalls aus Sperrholz. Wenn so ein Baß gut eingestellt ist (Griffbrett, Steg, Stimme usw.) läßt sich auf so einem Baß sogar sehr gut üben oder musizieren. In den USA gab oder gibt es sogar Bässe aus Aluminium!

Deinem Beitrag entnehme ich, daß du offenbar ein "ungläubiger Thomas" bist, der nicht an einen großen Klangunterschied glaubt? Hmm, ich würde einen Blind-Hörversuch vorschlagen mit verbundenen Augen. Jemand spielt das gleiche Stück auf verschiedenen Bässen, möglichst immer auf die gleiche Art in gleicher Lautstärke. Wer Ohren hat zu hören, wird sicher einen Unterschied wahrnehmen, besonders was Tragfähigkeit und edlen Klang des Tones betrifft. Falls nicht, macht es aber auch nichts – "jedem Tierschen sein Pläsierschen" (wie die Kölner sagen)! 

bassknecht Profilseite von bassknecht, 10.09.2008, 23:37:57

 Hallo Bernie, wenn ich keine Ohren hätte zu hören könnte ich meinen Lebensunterhalt nicht mit Musik verdienen und daher weiss ich sehr wohl dass Sperrholzbässe und Massivholzbässe unterschiedlich klingen, ich selbst habe von jeder Sorte Bässe,  brauche daher  auch keinen abstrusen Blind - Hörversuch. Aus gleichem Grund ist es für mich auch nicht nötig an Klangunterschiede zu "glauben" ich höre das und fertig.

Meine Wertung dessen was ich höre ist vielleicht anders als Deine, gut und weniger gut  ist für mich eher am Verwendungszweck orientiert.  Wenn ich z.B. weiss, dass man in einer Bestimmten Situation von mir erwartet, dass ich auf einem Vollholzbass spiele und es ist für mich wichtig, dass ich so eine Erwartung erfülle, dann tue ich das und zwar genau aus diesem einen Grund, es hat für mich eher etwas mit Pragmatismus zu tun. Ich sags nochmal,  für mich ist ein  Mythos um Vollholzinstrumente verbreitet und an den glaube ich nicht, mit einem Begriff  wie Tragfähigkeit kann ich etwas anfangen, wenn es dann aber um "edlen" Ton bzw.um den angeblich  "edleren" Ton eines Instrumentes X im Vergleich mit Y geht, dann kommt als nächstes der "grosse" Ton und der noch "grössere" Ton und wenn sich die Begriffe bis "zur Mutter aller Töne"  hochgeschraubt haben, spätestens dann befinden wir uns in einer Kommunikationsliga in der ich nicht mitspiele, das ist für mich eine ständige Gradwanderung zu Geschwafel. Das macht übrigens auch nichts, wenn ich mich denn da raus halten darf. 

bernie49 Profilseite von bernie49, 11.09.2008, 00:03:15

Hallo Roland,

du schreibst "... daher weiss ich sehr wohl dass Sperrholzbässe und Massivholzbässe unterschiedlich klingen..." und "... mit einem Begriff  wie Tragfähigkeit kann ich etwas anfangen..."

Na fein, dann sind wir uns im Prinzip doch vollkommen einig!  

Uwe Profilseite von Uwe, 14.09.2008, 09:14:31

Ich stelle mir vor, daß einer der gravierenden Nachteile von Methode A darin besteht, daß man nie genau weiß, was die Innenlagen enthalten und wo sich Stellen minderer Qualität befinden. Das können sein:

Stoßstellen (wo eine Holzplatte "verlängert" wurde),

gefüllte (oder ungefüllte) Löcher im Holz (Astlöcher oder einfach nur Spalte)

Bereiche schlechterer Qualität (Splintholz,spanplattenartige Füllstoffe)

Eine Eingangskontrolle fertiger Sperrholzplatten nach Tonhölzer-Gesichtspunkten dürfte schwierig sein.  Ich sage nicht, daß solche Innenbereiche grundsätzlich den Klang verschlechtern müssen. Aber wer fertiges Sperrholz verarbeitet, hat keine Kontrolle über die Innenlagen - er hat sich selbst eines Teils seiner Entscheidungsmöglichkeiten beraubt.. Vielleicht ist demnach ein Kennzeichen von Instrumenten nach Methode A eine stark schwankende Qualität.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 15.09.2008, 12:02:17

 Hallo Uwe, ich finde Deine Überlegungen absolut  schlüssig und richtig. Im Rahmen meiner Erfahrungen mit chinesischen Kontrabässen kann ich eine grosse Schwankungsbreite von Ansprechverhalten und  klanglicher Qualität bestätigen. Diese Schwankungen sind nicht mit Sichtkontrolle zu erklären, bei gleichen Modellen mit identischen Abmassen, Ausstattung (Griffbrett, Saitenhalter, Saiten, Stachel)  und gleichbleibenden Materialstärken sind Qualitätsunterschiede nur allzu deutlich. Man kann das auch objektiv untersuchen und nachweisen. Eindeutig messbar ist es z.B beim Vibrationsentdämpfen von Instrumenten die äusserlich wie eineiige Zwillinge wirken. Bei gleicher Energiezufuhr werden unterschiedlichste Schwingungsamplituden unter Stroboskoplicht sichtbar und unterschiedliche Resonanzschwerpunkte können gemessen werden. Die für mich naheliegendste Erklärung dafür ist genau das was Du sagst: 

"Aber wer fertiges Sperrholz verarbeitet, hat keine Kontrolle über die Innenlagen - er hat sich selbst eines Teils seiner Entscheidungsmöglichkeiten beraubt.. Vielleicht ist demnach ein Kennzeichen von Instrumenten nach Methode A eine stark schwankende Qualität."  

Ich habe mit dem Begriff  Tonholz so meine Schwierigkeiten. Für mich bedeutet er soviel wie „ein Stück Holz mit günstiger Maserung, trotz guter Durchtrocknung ein ideales Verhältnis von Festigkeit und Biegsamkeit, dadurch eine geringe Eigendämpfung – in jedem Fall ein Unikat“. (Ich bin schon ganz gespannt wie Frau Knobel reagieren wird).
Auf jeden Fall suchte und sucht man (Ton) Hölzer zum Musikinstrumentenbau aus, weil man ihnen eine dreidimensionale Form geben will, die Situation ist bei Verwendung von Sperrholzplatten eine andere, irgendwie vielleicht vergleichbar mit Resonanzböden von Klavieren. Ich glaube es geht bei Sperrholz im Wesentlichen mehr um weitgehend  gleichbleibende Materialstärken, sowie Dehnungseigenschaften die sich je nach Verleimung ergänzen, bekämpfen oder die Waage halten können, letztendlich darum, ob sich durch das Material bei der Formung „tektonische“ Spannungszustände ergeben.  Ich bin nicht sicher wie Du den Begriff  Tonholz verstehst, mein Problem damit fängt an, wenn Tonholz als Oberbegriff und pauschales Qualitätskriterium gesehen und verwendet wird. „Tohölzer sind  perse Fichte, Ahorn, Pappel, Ebenholz, Grenadil .....“ Daraus zu Schlussfolgern Sperrholzplatten sind für den Instrumentenbau dann gut, wenn die Laminatschichten nur aus besagten „Tonhölzern“ besteht, halte ich für falsch. Ich habe im Moment aber keine konkrete Vorstellung ob man überhaupt sagen kann  bestimmte Holzarten kommen für “Tonsperrholz“ in Frage, würde nicht mal spanplattenartige Schichten  verteufeln. Holz ist ein natürlicher Wekstoff und mal so mal so, daher glaube ich, dass es entscheidend auf die Fertigungstechnologie ankommt (sicher ist Methode B vorzuziehen), damit kann man eine Qualitätsschwankungsbreite sicher nicht ausschließen, bestimmt aber kalkulierbar klein halten, in so einem Fall könnte ich z.B meinen Schülern empfehlen einen Sperrholzbass bei Thomann oder Gedo von der Stange zu kaufen, bis dahin muss ich eben immer mit. Ciao Roland      
   

laoh Profilseite von laoh, 09.09.2008, 01:53:57

Ich weiß nicht ob es so sehr schön ist - dass es so Tendenz gibt - , es gibt schon seit längere Zeit, wobei in Deutschland werden wenige Instrumente nach diese Fertigungstechnik gebaut (nach mein Wissen). Ob der Wölbung stehen bleibt oder auch nich, hängt vor mehreren Faktoren ab, aber vor allem vom Eigenschaften der verwendtetem Holz selbst ab.  Hab ein chinesischer Kontrabass mit Stimmstockriss am Boden zur Reparatur gehabt, wo sich herausgestellt hat das der Boden gepresst war. Wobei schlimm finde das, dass der Instrument als vollmassiv verkauft wurde, nicht dass als gepresst. Der Besitzer ist mit dem Instrument zufrieden, vor allem wegen der Preis/Leistung verhältnis. Ich weiß wer so eine Presse hat, der aber kein Hersteller ist, sondern Zulieferer (wenn´s interessiert kann privat mailen, da möchte kein Schleichwerbung betreiben :-) ).  Decken, Böden nach Methode - B - furniert, sind sicherlich stabiler. Klanglicher Aspekt  hängt auch von mehreren Faktoren ab und genau wie bei Vollholz vor allem von verwendete Holzqualität. Dünnere Materialstärken bedeuten nicht gleich bessere Klangeigenschaften (vor allem nicht wenn für Mittelschicht irgendein weiches Holz genommen wird, man sieht es ja nicht. was für Schrankrückwand gut genug ist bedeutet nicht das es auch klingt). Ich weiss nicht ob mit furnierte Platten Forschung betrieben wurde, nach mein Erfahrung nach eher nicht.                                   Mit  -Den tradierten Qualitätsparamatern- ist es so, dass die meist auf altbewehrte Erfahrungen ruhen, jeder hat mehr oder weniger Recht, im Normalfall haben auch eine pausiebler Erklärung. Die Kunst besteht eher darin, dass aus all die Möglichkeiten was schön klingendes auf der Bein (Stachel) zu stellen.                                         

Gruß

laoh

laoh Profilseite von laoh, 09.09.2008, 02:01:35

mit dem Schrifart und Größe hab noch nicht  rausgekriegt. wenn schreibe, schaut anders aus

sorry 

Neuester Beitrag berni1 Profilseite von berni1, 15.09.2008, 12:04:10

 sehr interessantes thema, dass da aufgeworfen wurde.

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