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Die B-Frage

> kontrabassgeschäft in tschechien oder slavakei

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Zugeordnete Kategorien: Bogen & Streichtechnik

Leopold Profilseite von Leopold, 10.06.2008, 15:21:56
Die B-Frage

 Wo liegen eingentlich die Unterschiede zwischen deutschen und französischen Bögen? Kann ich frei nach Neigung wählen?

Oder ist es so wie bei den Klarinetten: Die Welt außerhalb Deutschlands und Österreichs spielt Böhmklarinetten und ist glücklich dabei und in Deutschland kocht man ein eigenes Süppchen?

Gruß, Leo

jlohse Profilseite von jlohse, 10.06.2008, 15:58:35

 Nein, ganz so ist es nicht. Es gibt zwar regionale Unterschiede, speziell in F und D, aber wenn Du nicht in klass. Orchestern spielst (sondern z. B. Jazz, Klezmer, oder sonst was), ist es ohnehin egal.

Hen Profilseite von Hen, 10.06.2008, 17:13:13

 Die Unterschiede liegen vor allem in der verschiedenen Technik. Deutsche Technik ist die Deutschland mehr verbreitet, deswegen ist es bestimmt einfacher da einen guten Lehrer für zu finden.

max Profilseite von max, 10.06.2008, 17:29:29

 Oh je, wenn das mal keine gefährliche Frage war- bestimmt werden jetzt die Dogmatiker beider Lager wüst aufeinander eindreschen. Obwohl... wird bestimmt unterhaltsam.

Uli Profilseite von Uli, 10.06.2008, 21:53:13

 Ich würde ja mit meinem Französischen Bogen spielen, (nein, er war nicht teuer :-) wenn ich nur wüßte,  wohin mit dem Daumen. Muß mir das mal von jemand Berufenen zeigen lassen. 

Und mir tut sehr schnell das Handgelenk weh... und schon nehme ich wieder meinen Deutschen Bogen :-)

Grüße

Uli

Basstölpel Profilseite von Basstölpel, 10.06.2008, 22:57:25

 wenn es um eine grobe orientiertung geht

http://www.youtube.com/watch?v=oayAMjVyaFk

http://www.youtube.com/watch?v=5XwzA_r9hhE

http://www.youtube.com/watch?v=vzlTt65JOqg

ja, ja, ich weiss, richtiger unterricht ist besser

bassknecht Profilseite von bassknecht, 11.06.2008, 00:16:17

 Hallo Leo, ich meine Du  kannst frei nach Neigung wählen. Ich habe mit beiden Bogentechniken Erfahrung, habe wie die meisten hier im Forum einen Schwerpunkt auf der Untergiffbogentechnik, der sogennnten deutschen Bogenhaltung. Ich glaube nicht, dass eine der beiden Bogentechniken besser funktioniert  oder einfacher zu erlernen wäre als die andere, die Bögen sind in vergleichbaren Qualitätskategorien gleichteuer und funtionieren auf allen Kontrabässen und EUB gleichgut, sofern die Stegverrundung zum Streichen taugt und wenn man streichen kann. Der Obergriffbogentechnik, der sogenannten französischen Bogentechnik, sagt man anatomische Nachteile nach, ich kann das nicht bestätigen, auch soll man angeblich einen weniger starken Ton damit erzielen, das ist definitiv Quatsch. Vorteile sollen in grösserer Virtuosität und besserer Arpeggiotauglichkeit liegen, auch das stimmt nicht, mit dem Obergriffbogen geht das alles genau so gut. Man hat in Deutschland Schwierigkeiten einen Kontrabasslehrer zu finden, der Obergiffbogen spielen und unterrichten kann.

Es stimmt, dass man in deutschen Berufsorchestern  keine Möglichkeit hat eine Stelle zu bekommen, wenn man keine Untergrifftechnik kann. Für mich sind Orchesterangestellte und die Auwahlkriterien für so einen Job nicht massgebend, ich sehe so eine Stellung längst nicht als Ziel  oder Höhepunkt jeglichen Bemühens um den Kontrabass. Das Argument "Lerne deutsche Bogenhaltung, sonst hast du später mal keine Chance auf eine Beufsorchesterstelle" finde ich albern, denn wer weis beim Instrumentenbeginn schon ob man übehaupt Berufsmusiker werden will und wenn ja, warum dann ausgerechnet in Deutschland? Tatsache ist, dass die Obergiffhaltung weltweit gesehen viel verbreiteter ist als Untgriff. Insofern liegst Du  mit Deinem Vergleich der verschiedenen Klarinettensysteme durchaus richtig. Ciao Roland

nagybögö Profilseite von , 11.06.2008, 07:52:34
Hallo Roland,

hast Du genauere Infos zu Deiner These, franz. Bogen sei viel verbreiteter? Deutsche Haltung ist in Europa sehr verbreitet, konkret weiss ich ,dass sie in Deutschland, Österreich, Tschechien, Polen, Skandinavien klar dominiert. In Russland/USA findet man beide Haltungen je nach Region, z.B. St. Petersburger Schule/deutsch - Moskauer Schule/französisch.
Pollux Profilseite von Pollux, 12.06.2008, 19:10:40

 'n Abend Roland!

Ich möchte Deinen  Ausführungen im ersten Abschnitt des Textes zustimmen und noch auf einen möglichen zusätzlichen Aspekt  verweisen.

Neben persönlicher Neigung kann, nach meiner Erfahrung, auch die durch bestimmte körperliche Voraussetzungen alternativlose Instrumentenhaltung  des Musikers bei der Entscheidung "deutscher oder französischer Bogen?" u.U. eine  Rolle spielen. Nehme ich doch mal einfach mich als Beispiel: früher, noch bei guter Gesundheit  und im Stehen spielend, erlernte ich das Streichen mit deutschem Bogen  und es funktionierte auf  immer recht ordentlichem Niveau, sodass sich die B-Frage nie stellte. Nach jedoch empfindlichen Verlusten körperlicher Belastbarkeit musste irgendwann leider der 4/4-Kontrabass einem leichteren 1/2-Instrument weichen. Das Musizieren ging nun nur noch im Sitzen, bei tief justiertem Hocker, Stachellänge praktisch gleich Null - einzig auf der Spitze - und die Bassgeige in  gerader Position vor mir, nämlich genau wie ein Violoncello, zwischen rechtem gestreckten (Knieversteifung) und leicht gebeugtem linken Bein.

In intensiven Experimentierphasen mit deutschem und französischem Bogen kam ich letzlich zu der unumstösslichen Überzeugung, das die französische Bogenhaltung mit dem Obergriff in der beschriebenen Spielposition ganz klare Vorteile besonders im Bezug auf  die Führungswinkel beim Saitenwechsel, sprich weniger Armhebe-/senkarbeit, bietet. Es gibt seit der erfolgten Technikumstellung z.B. kein lästiges Touchieren des rechten Oberschenkels mehr bei Strichen auf der E-Saite, ebenso gehört es der Vergangenheit an, in schöner Regelmässigkeit mit der Spitze des deutschen Bogens in den linken Randbereich der Decke zu "stechen".

Was ich übrigens in der insgesamt überraschend kurzen, aber natürlich auch nervenden Umstellungszeit  als interessante Entdeckung empfand: auch ein Bogen in französischer Bauweise konnte dabei im deutschen Griff gut klingend benutzt werden und bot im Notfall die nötige Entspannung, bei vertrautem Spielgefühl und Ton.

 

Mit einem herzlichen Gruß

Pollux

 

Samy Profilseite von Samy, 13.06.2008, 21:17:40

 "

Was ich übrigens in der insgesamt überraschend kurzen, aber natürlich auch nervenden Umstellungszeit  als interessante Entdeckung empfand: auch ein Bogen in französischer Bauweise konnte dabei im deutschen Griff gut klingend benutzt werden und bot im Notfall die nötige Entspannung, bei vertrautem Spielgefühl und Ton.

 "

erlaubt ist, was gefällt und was funktioniert

D.D. Lowka von Quadro Nuevo spielt eigentlich nur so, wenn er mit dem Bogen spielt.. um nur mal ein Beispiel zu nennen... aber er wird nicht der einzige sein....denke ich... hoffe ich...

 

Pollux Profilseite von Pollux, 14.06.2008, 11:46:04

 Samy,

stimmt schon so!

Gruß und gutes Wochenende

 

Pollux

nagybögö Profilseite von , 11.06.2008, 08:06:33
Hallo Leopold,

Deutsche Bogenhaltung ist weltweit verbreitet und anerkannt. So spielen etwa Gary Karr (der bekannteste Bassist der USA) oder Artem Chirkov (Solobassist der St. Petersburger Philharmoniker) deutsche Bogenhaltung.
Ich finde, Deutsche Bogenhaltung gibt einen saftigeren Ton, französische Bogenhaltung hilft klarer zu artikulieren.
Mir geht es wie Uli: wenn ich mit franz. Haltung spiele, habe ich schnell ein festes Handgelenk. Deutsche Haltung finde ich leichter zu erlernen.
bassknecht Profilseite von bassknecht, 11.06.2008, 11:57:24

 Hallo nagybögö, vielleicht sind Dir verschiedene Unterarten von Bogenhaltungen nicht geläufig, so  ist der Obergriff in Italien fast identisch mit der verbreiteten Cellobogenhaltung, in Frankreich macht man das anders, wenn man nicht gerade Rabbath oder Fons heißt und italienische mit französischer Haltung abwechselnd spielt. Wer Obergriff als französische Bogenhaltung bezeichnet,  vereinfacht grob  und kennt sich zumindst im Detail nicht aus. Könnte es daran liegen, dass Du bei Obergriff  darum ein festes Handgelenk bekommst ? Ganz unlösbar scheint dieses Problem ja nicht zu sein, denn sonst gäbe es nicht Spieler wie Roelofson, Petracci und ehedem Bottesini und Nanny, von denen man auch schon mal gehört hat. Vielleicht ist Karr wirklich der bekannteste Bassist der USA, das kann ich mir sogar gut vorstellen, da mir seine Fähigkeiten als effektvoller Entertainer und Spaßmacher gut gefallen, leider habe ich noch kein klassisches Konzert von ihm life je gehört von daher finde ich ihn als Musiker wie auch als Techniker  bisher unauffällig. Letztendlich stellt er die Untergriffhaltung für mich weder in Frage noch hebt er sie hervor, das will ich eigentlich nur sagen. Davon abgesehen gibt es noch ein paar andere europäische Länder als die von dir genannten. Das die Untergriffhaltung welteit anerkannt ist liegt natürlich daran, dass man damit gut spielen kann (ich kann damit genau so klar artikulieren wie mit Obergriffbogen, dafür habe ich aber genau soviel tun müssen wie die Obergriffspieler). Vielleicht liegt der Grad an weltweiter Anerkennung aber auch an einem Grad von Toleranz und geringerer Borniertheit mit der man im Ausland die Deutschen leicht toppen kann. So gesehen finde ich die meisten Argumente für oder gegen die eine bzw. die andere Spielweise eher ideologischer und damit politischer Natur.

Leopold, wenn Du die Sache von vorn herein für Dich ganz wasserdicht haben möchtest und die für Dich günstigste Bogenhaltung finden willst, wirst Du nicht darum herumkommen beide Bögen bei u.U bei verschiedenen Lehrern mittelfristig auszuprobieren und da kann man Dir dann nur viel Glück wünschen, dass Du dabei zwischen den Ideologiefronten nicht zerrieben wirst, eine objektive Einschätzung zu diesem Thema wirst Du in einem deutschen Kontrabassforum (also hier) schwer nur bekommen können. Ansonsten lass Dir keinen erzählen und nimm den Bogen und den Lehrer an den Du am unkompliziertesten gelangen kannst.   

Hen Profilseite von Hen, 13.06.2008, 16:13:46

 Also ich kann nagybögö bei seiner Beobachtung zustimmen. Alle Kontrabassist die ich gehört habe (live wie Aufnahme) und Obergriff gespielt haben klangen klarer und dünner und heller im Ton. Die Art der Artikulation klang auch eher wie ein Cello. Die Strichwechsel und Arpeggien usw.. hatten einen anderen Klang als gleiche Stellen mit Untergriff. Die Bassisten des Untergriffs klingen dunkler und kraftiger im Ton. Die Artikualtion klingt auch nicht wie Cello. Man hört einfach den Unterschied beim Auf- und Abstich mit Untergriff zu Obergriff.

Ich spreche aber hier von rein klanglichen Aspekten! Ich habe nie Obergriff gespielt und deshalb kann ich nichts zur Technik sagen. Ich möchte es aber irgendwann mal lernen (wenn ich den Untergriff richtig kann ;-) um meine Möglichkeiten zu erweitern. Mann kann dann in einem Stück die Bogenhaltung wechseln und einen völlig anderen Klang bekommen. Gerade diese Unterschied zwischen groß und dunkel zu leicht und hell stell ich mir großartig vor in vielen Stücken.

bassknecht Profilseite von bassknecht, 14.06.2008, 21:55:04

 "Mann kann dann in einem Stück die Bogenhaltung wechseln und einen völlig anderen Klang bekommen."

Ich fürchte Du bist in Deiner klanglichen Beurteilung der hier besprochenen Bogentechniken einer schwarz/weiss- Malerei aufgesessen die Du nachredest. Diese Klischees "Unterschied zwischen groß und dunkel zu leicht und hell" klingen für mich wie die abgedroschenen Phrasen  wie sie sich auf jeder zweiten Saitenpackung finden. Welcher Bassist möchte nicht vielseitig sein von den Klangmöglichkeiten her? Welcher Bassist spielt in einem Konzert oder innerhalb eines Stückes abwechselnd Ober- und Untergriffbogen um genau das zu erreichen was Dir vorschwebt? Es ist nicht wirklich nötig dass zu tun, sonst würde es verbreitet gemacht. Ich kann mit meiner Untergriffhaltung das was Leute mit Obergriff können und umgekehrt können die das was ich kann. Letztendlich geht es bzgl klanglicher Möglichkeiten meiner Meinung nach darum was jedes Individuum bogentechnisch drauf hat und was man jeweils will, woher weist Du denn ob die Obergriff - Bassisten die Du gehört hast und deinem Emfinden nach "dünner" oder sonstwie klangen nicht genau das gewollt haben? Egal welche Bogenhaltung man spielt, man sollte sie beherrschen.   

Neuester Beitrag Hen Profilseite von Hen, 16.06.2008, 18:43:42

 @ Bassknecht

Also ich gebe dir Recht das es auf die Bogentechnik ankommt! Deswegen möchte ich auch erst mal richtig den Untergriff beherschen, durchaus auch weil ich eine Orchesterkarriere anstrebe. Aber ich finde das ich durchaus einige klanglichen Eigenschaften von Bassisten gehört habe die in Obergriff spielten. Da alle die Bassisten das im Obergriff gemeinsam hatten und die Bassisten die im Untergriff spielen das nicht hatten sonder genau andere Eigenschaften gemeinsam hatten denke ich schon das jeder Griff seine unterschieldichen, von der griffweise gegebenen Eigenschaften haben. Deswegen wird in deutschen Orchestern Untergriff verlangt weil es einfach einen bestimmte Klangtradition mitbringt die man im deutschen Orchesterklang möchte. In amerikanischen Orchestern klingen die Bässe grundlegend anders, ich Frankreich auch. Das liegt nun mal auch an der Art zu spielen, und da ist die B-Frage wichtig.

Was mich wundert ist das du als Argument andere Bassisten nimmst. Ich habe dich immer als einen Bassisten wahrgenommen der versucht außerhalb des Mainstream zu spielen und eigene Wege zu gehen. Ich denke da zum Beispiel an Diskussionen über Solokontrabassisten in Orchestern oder "bekannten" Bassisten deren Meinung für dich nicht so wichtig war. Das wundert mich jetzt hier ein wenig aber ich frage da auch nicht über tiefere Beweggründe nach.

Mir fällt als Beispiel Silvio Dalla Torre ein. Er spielt Obergriff wie Untergriff in Perfektion und nutzt diese auch für unterschiedliche Klangeigenschaften. Ob er diese mitten in einem Stück wechselt weis ich nicht. Da ich es auch nicht mache weis ich nciht ob es wirklich was bringt. Da du ja auch beide Techniken kannst nehm ich deinen Rat es besser zu lassen und es mit einer Haltung zu können durchaus ernst! Deswegen werd ich auch meinen Untergriff erst richtig richtig üben. Aber irgendwann werde ich das mal mit dem Obergriff probieren. Wenns funktioniert dann bin ich auch der gerne der einzige Basist der sowas macht.

Ob die Klangeigenschaften den unterschiedliechen Bogenhaltungen zuzuschreiben sind ist eigentlich auch egal. Ich glaube schon, ich habe auch einen sehr konsevativen Lehrer, der darf nur deutscher Simandl gespielt werden sonst ist alles böse und schlimm. Das mag durchaus auf mich abgefärbt haben, auch wenn ich nicht für Simandl schwärme sonder gerne 4-FT lernen will. Aber naja, das mag aber etwas meinen Standpunkt erklären. Zum Glück bin jung, ich habe noch viel Zeit vieles kennenzulernen und meine Meinung zu ändern ... ;-)

Roland Bass Cube 60 für Kontrabaß? <Zurück zur Liste> kontrabassgeschäft in tschechien oder slavakei

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