Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

In der Süddeutschen Zeitung steht heute ein grosser Artikel, der sich in hervorragender Weise mit dem Thema beschäftigt, weshalb die Qualität von Musikaufnahmen immer schlechter wird.

Sehr interessant:

 Hier ist der Link zum Artikel der Süddeutschen Zeitung

Solang mein alter Plattenspieler noch funktioniert, ist mir das alles egal.

Wie wahr, wie wahr - bin erleichtert dass es anscheinen nicht an mir liegt - war vor Weihnachten mit meinen Studies in der lokalen Disko, und fand es erstens unertraeglich laut, und zweitens den Sound voellig bizzar - sozusagen nur Hoehen und Baesse, heorte sich wirklich voellig absurd an - koennt euch ja denken, dass direkt vor Weihnachten das totale Oldie- und Mainstream Programm lief (man erkannte fast die Stuecke nicht mehr). Nach einer halben Stunde oder so hatte man sich dann dran gewoehnt, die entsprechenden Neuronen hatten halt auf stumpf geschaltet. 

Also abgesehen von der leidigen Frage, ob es wirklich schmerzhaft laut sein muss, damit man seinen Spass hat, wird einem durch diese loudness-Tasten Aesthetik alles verdorben. Wobei ich dem wertkonservativen Ton  in dem Artikel ni9cht unbedingt so ganz zustimme, Blur z.B. sind m.E. eine Superband gewesen, die Musik kommt zwar in der Oberflaeche mainstreamig daher, aber die Texte machen dann klar dass das alles nur Mimikry ist - also der in dem Artikel beklagte Loudness-Sound kann ja auch bewusste kuenstlerische Strategie sein - das Problem ist halt nur der Mangel an Vielfalt und die Abstumpfung durch Dauerberieselung mit Einheitsware.

Das Schlimme dabei ist, dass es sich nicht um eine reine Modeerscheinung handelt (böse Musikindustrie bedient doofe Kunden), sondern um ein ernsthaftes Zivilisationsproblem- das Gehör von immer mehr Menschen ist infolge von Dauerbeschallung gar nicht mehr in der Lage, musikalische Nuancen zu hören. es gibt ein hervorragendes Buch zu dem Thema:

http://www.perlentaucher.de/buch/17245.html

Ist stilistisch ein wenig polemisch (dadurch allerdings auch kurzweilig zu lesen), aber es stehen recht interessante Fakten drin.

Aber liebe Freunde...wir werden alle etwas älter und suchen die Zurückgezogenheit und Stille. Also ich zumindest! Höre im laufe der Zeit immer seltener Musik, da ich Ruhe bevorzuge...um beim Musikmachen die Ohren "zu öffnen". Mit 20 hört man alles laut und brachial..das muß knallen...was kostet die Welt! Aber heute finde ich es z.B. absolut schön im Auto durch die Nacht zu fahren und NICHTS zu hören!!! Oder ich nehme mir wirklich Zeit  um eine Scheibe/ein Werk!!! auf dem Sofa durchzuhören...es hat wohl was mit allgemeiner Wahrnehmung zu tun...hören wir noch zu? Nehmen wir war, was andere zu sagen und auszudrücken haben?Brothers and Sisters...Amen!

Ging und geht mir ähnlich-trotzdem ist das alles andere als harmlos. Eine Info aus dem oben erwähnten Buch: das durchschnittliche Hörvermögen eines 20jährigen aus einem Industriestaat entspricht in etwa dem eines 80jährigen Afrikaners.

Nö, das ist die, aus der hervorgeht, dass Deutsche zur Zotigkeit neigen, wenn sie mit unangenehmen Erkenntnissen konfrontiert werden.

Der Unterschied zwischen "Afrikaner haben einen längeren ********" und "Afrikaner hören besser" ist folgender: was an Afrikanern länger oder kürzer ist als an Europäern geht- wenn es denn so sein sollte- auf genetische Ursachen zurück, ist also nicht zu ändern und sollte allenfalls für Biologen interessant sein (und für Leute, die es wirklich nötig haben). Wenn ein Mensch, der den den ganzen Tag mit Lärm und manipulativer Musik beschallt wird- und dessen Gehör deshalb darauf getrimmt ist akustische Reize eher auszublenden als aufzunehmen- schlechter hört als jemand, bei dem das nicht so ist, ist das durchaus plausibel und geht auf kulturelle Ursachen zurück, geht uns mithin alle an (vor allem uns Musiker).

Wie sehr das Gehör (oder besser das Empfinden des Gehörten) manipulierbar ist , zeigt sich doch am Besten im Bachs "Wohltemperieren Klavier". Ein mathematisch 100%ig richtig gestimmtes Klavier (z.B. A = 440Hz - A' = 880 Hz - A'' = 1760 Hz usw.) wird von uns als total verstimmt empfunden. Ebenso empfinden wir Europäer asiatische 12-Ton-Musik als disharmonisch. BTW: super-interessant ist da der schleichende Übergang von Westeuropa über Spanien in die Arabischen Länder und dann weiter nach Osten - Indien - China bis nach Japan.

Zum Thema:

Wir sollten uns dafür stark machen, dass das Hörempfinden unserer Nachkommen nicht immer noch mehr verkommt, weil ihnen nur noch komprimierter MP3-Schrott angeboten wird. Das ist genauso wichtig wie z.B. Schulsport, der wenigsten ansatzweise verhindern soll, dass der Muskelaparat unserer Kinder restlos verkümmert.

Ich habe soeben den Entschluss gefasst, meine relativ moderne Stereo-Anlage mit den 1000 Knöpfen und Soundmöglichkeiten durch eine Vintage-Marantz-Anlage auszutauschen. Dann kommen wieder die alten Platten auf den Teller. Ganz nach dem Motto einer alten - und sehr weisen - Musikerwahrheit: "Weniger Töne - mehr Ton"

??? sorry komme hier nicht mehr ganz mit...

1) Die Oktavreinheit ist doch das einzige was rein bleibt im temperierten System. Dass in der Praxis dann beim Stimmen eines Klavieres davon minimal abgewichen wird, stimmt zwar, hat aber doch nichts mit dem temperierten System als solches zu tun, sondern klangliche Gruende (klingt voluminoeser). Ich glaube nicht dass man ein mathematisch gestimmtes Klavier als "total verstimmt" empfinden wuerde, eher als leicht suboptimal. Des weiteren sind die einzelnen Intervalle ausser der Oktave bei temperierter Stimmung eben nicht ganz sauber, das kann man durchaus hoeren, auch als Europaeer, gut z.B. bei der Quinte. Entsprechend komt man beim Versuch, ein Tasteninstrument ueber Quintreinhiet zu stimmen, in teufels Kueche - geht halt nur, wennn man an die Reinheit Abstriche macht...
2) Die temperierte Stimmung ist nicht so tief in unserer Kultur verwurzelt, wie manche meinen. Zwar geht diese in der Kunstmusik weit zurueck - das betraf aber doch hauptsaechlich eine kleine Elite an den Hoefen. Angeblich war die reine Stimmung in den europaeischen Volksmusiken noch lange danach in Gebrauch - wo ja das Klavier kaum eine Roille spielt  - sie starb erst durch die Einfuehrung des Akordeons aus.
3) Also wir sollten unseren musikkulturellen Hintergrund, in dem die Durtonleiter zentral ist, nicht mit dem temperierten System verwechseln, das sind zwei Paar Schuhe.
4) Mir ist persoenlich kein asiatisches 12-Ton system bekannt, kann aber Unwissen sein. Stimme dir zu, dass letztendlich alle equidistanten Teilungen der Oktave leicht gewoehnungsbeduerftig sind, so sicherlich fuer unsere Ohren ein SO-Asien verbreitetes System der Gleichteilung in 5 Abschnitte (hoert sich furchtbar an - zu tief intonierte kleine Terzen). In Gebrauch z.B. im Opium-Dreieck - kann man wahrscheinlich nur betaeubt ertragen...

Warum macht Komprimierung alles lauter? Musik wird durch Komprimierung nivelliert und damit gleichmässig laut, das ist für verschiedene kommerzielle Anliegen sicher ganz praktisch, kann einem auf ästhetischer Ebene egal sein oder auch nicht. Wenn es einigen Leuten sogar gefäll, ist das sicher ein soziologisches Phänomen, nicht aber das einzig beklagenswerte Phänomen was es in der Richtung heute so gibt.  Was ich in einigen Beiträgen hierzu nicht verstehe ist, dass immer davon gesprochen wird, dass Musik lauter wird. Ich denke wenn dass so ist, dann wegen des weiter aufgedrehten Volume Reglers, nicht aber durch die Kompression allein! Oder sehe (höre) ich da was falsch?

Natürlich empfindet man einen komprimierten Werbespot subjektiv lauter als den nichtkomprimierten. Da es ein Pegellimit für Werbesendungen im Radio gibt, ist genau dieses Limit der Grund für die Komprimierung. Ich vermute, dass der unkomprimierte Spot, dessen Pegelspitzen natürlich auch bis an das Limit gefahren werden das Gehör ebenso belastet wie der komprimiere Spot, zumindest wenn ich jeden Tag zwei Stunden Werbung insgesamt hören würde. Da ich weder Ohrenarzt noch Neurologe bin, will ich dass nicht behaupten. Abgesehen von Werbesendungen und Hintergrundmusiken, weis ich aber noch aus meiner Teenagerzeit, dass ich so manchen Abend mit einem Pfeifton im Ohr von der Disco heimwärts gezogen bin und damals wurden wir nur mit unkomprimierten Vinyl über Röhrenverstärker beschallt. Wenn ich E-Bass spiele, will ich in bestimmten Anwendungsbereichen auf meinen Kompressor (EBS) auf keinen Fall verzichten, mit Kompression remasterte alte Rockmusikscheiben gefallen mir jedoch nicht.       

Ciao Roland

Bezogen auf die Pegelspitzen seh ich das genauso wie Roland. Da dürfte Komprimierung sicher kein Grund für eine Erhöhung der "Lautheit" sein. Aber -wie ja auch schon "angedeutet"- sicherlich erhöht sich der "Durchschnittspegel", die Differenzen zwischen "laut" und "leise" werden immer geringer und damit steigt schon die "durchschnittliche" Belastung an....sicherlich ist das Resultat ein eher "soziologisches" Phänomen.. die "Angst vor Stille" oder die Unfähigkeit, sich auf leise Passagen einlassen zu können...für mich haben diese "Unterschiede" zwischen "laut" und "leise" aber auch was mit der Qualität von Musik zu tun.. sind -jedenfalls für meine Ohren- kein ausschließlich soziologisches Problem oder Phänomen

Ich denke, hier geistern z.T. auch Mißverständnisse herum, z.B. von von der komprimierten MP3-Musik gesprochen wird. Zum einen wird von Komprimierung gesprochen, wenn laute Spitzen gedämpft, leise Passagen angehoben werden. Das senkt die Dynamik, macht die Musik lauter, aber schlechter, mit weniger Information. Und das ist es, worum es in dem Artikel geht. Die Komprimierung bei der Umwandlung in einen MP3-File etc. heißt zwar auch so, ist aber anders. Damit wird die Größe der Dateien komprimiert, indem Detail wegfallen, die von lauten Passagen überdeckt werden und so angeblich eh nicht zu hören sind. Theoretisch sollte also diese Kompression in leisen Passagen weniger angreifen und die Dynamik nicht groß beeinflussen - den Klang aber natürlich schon!  Ich hasse beides.  (Klugscheißermodus wieder *aus*)

Nein, nein, nein!

MP3 komprimiert die Dateigröße, nicht die Dynamik. Wie Harami schon ausführte. Hier geht es um die Komprimierung der Dynamik, also um eine Lautstärkenivellierung.

Bei MP3 kommt ein sog. physioakustisches Hörmodell zum Einsatz, bei dem irgendein "intelligenter" Algorithmus bestimmt, was ein "normales" Ohr (und genau da beginnt das Problem) hört und was nicht. Und dann wird weggelassen. Je höher die Kompression, desto mehr wird weggelassen. Z.B. Nuancen eines leisen Instruments hinter einem lauten Instrument. Das funktioniert je nach Hörmodell mehr oder weniger gut, je nach Komprimierung wird es dann irgendwann unerträglich - Telefonqualität eben. Mit 128Kb bin ich auf der sicheren Seite, Leute mit besseren Ohren brauchen vielleicht 192Kb.

Es geht MP3, um es nochmal zu sagen, um eine Verkleinerung der Dateigröße durch Weglassen. Hier ist aber von einer Verkleinerung der Dynamik die Rede, und das ist etwas ganz anderes.

Beispiele:

Nehmen wir mal den Anfang von "Also sprach Zarathustra". Das geht mit einem leisen Grummeln los, dann kommt ein Blechbläser und es haut richtig rein, danach gibt's noch richtig eins vom Orchester auf's Ohr, mal naiv ausgedrückt. Ein richtig fettes Crescendo. Eine MP3-Komprimierung hätte damit keine Probleme. Leise bleibt leise und laut bleibt laut. Starke Komprimierung verfärbt allerdings die Instrumente, weil das als "unhörbar" weggelassene eben doch hörbar gewesen wäre.

Bei einer starken DYNAMIKkomprimierung wäre das leise "Gegrummel" dann von Anfang an ziemlich laut und das Crescendo dahin.

Ein weiteres Beispiel, wo eine Dynamikkomprimierung verheerend sein dürfte, ist vermutlich Ravels Bolero. Dynamikkomrpimiert vom Anfang bis zum Ende gleich laut - brrrrrrr.

Ich hoffe, ein wenig zum Verständnis beigetragen zu haben.
Viele Grüße
Zwengelmann

Gibt es alles- schon mal eine "Klassik fürs Auto"-CD gehört? Gruselig!

Genau so - danke. MP3-Komprimierungen können ganz ok sein, so etwa bei Bitraten über 192, aber übermäßig Kompressor-verdichtete "Musik" ist was ganz anderes. Ich hoffe, der Artikel spricht sich rum.

zu Christoph: Auto,Nacht,Ruhe.....

Erstmal muß ich mich outen und gestehen, daß ich "Beifahrer" bin! Hab also Zeit rauszukucken und Gedanken nachzuhängen....naja, da fällt mir ein "Innenraumgeräusch" ehrlich gesagt nich so auf .....und die Nacht hat auch so eine beruhigende Wirkung. Vielleicht sind die Autos mit denen ich mitfahr auch sehr Geräuscharm,.z.B. RollsKombi, Merci Z-Klasse, TrabantDeluxeVollisoliert...

Greez....Maddin.

Kompressoren wurden schon zu Zeiten der alten Schellackplatten eingesetzt und später auch bei Vinyl, sonst würde bei Dynamik-Spitzen die Nadel aus der Rille fallen. Und bei leisen Stellen wäre außer dem Gekratze der Nadel nichts zu hören.

Und das mit dem Rauschen ist auch so eine Sache, wer mal auf einem Kammerkonzert war (unverstärkte Instrumente) mit - sagen wir - 100 Zuhörern, vergißt dabei oft: die 100 Zuhörer atmen und rascheln, etc. Es gibt im akustischen Konzertbetrieb keine rauschfreie Musik.

Daß die Musikindustrie alle 10 Jahre ein neues Tonträgerverfahren, Aufnahmeverfahren, etc. diktiert, dient ausschließlich dem Zweck der Gewinnsteigerung. Der schnelle Siegeszug von MP3 beweisst einmal mehr, daß das substanzlose Gequatsche über Klangqualität seitens der Musikindustrie nichts weiter als ein Konstrukt ist, um auf die Begründer der Wertschöpfungskette - die Musiker - Einfluß nehmen zu können. Denn die Musikindustrie kann nicht ohne Musiker existieren, Musiker können aber durchaus ohne Musikindustrie existieren und so versucht die Musikindustrie diese Binsenweisheit  umzudrehen indem sie Definitionsmacht für sich beansprucht.

Bei MP3 ist das nun mal schief gegangen und schon versucht die Musikindustrie, die alleine für die drastische materielle Entwertung von Tonträgern (und in gewissem Maß auch von Musik, besonders, wenn sie Kunst ist) verantwortlich ist, mit aller Kraft, ihre Kunden zu kriminalisieren: Raubkopierer!

Dabei hat sich vor dreißig Jahren niemand aufgeregt, wenn sich jemand eine Kasseten-Kopie von einer Vinyl-Platte gemacht hat.

Ich polemisiere hier ein wenig aber ich finde, solche Aspekte gehören auch zu dem hier diskutierten Thema.

Liebe Grüße von Jan

Nachtrag: Was mir in dieser Diskussion ein wenig fehlt ist die Differenzierung von Klang und Substanz. Ein Beispiel aus dem Museum: Auch in hundert Jahren werden sich einige junge aufstrebende Musiker mit z.B.: Django Reinhardt auseinandersetzen. Dabei ist es völlig wurscht, ob die eine Schellackplatte, eine Vinyl-Platte, eine CD oder eine andersartige digital bearbeitete Aufnahme von ihm hören, die interessieren sich nämlich für die Substanz der Musik und da geht es nicht um Klangqualität.

Die Musikindustrie bedient sich, zwecks Machterhalt , gerne dieses Tricks, Klang (nicht Ton) und Substanz in der Vermarktungsstrategie zu vermischen. Und die Medienplappern natürlich eifrig das unreflektierte Gesabbel nach.

Es gibt gute und weniger gute Musik, die Klangqualität hat darauf keinen Einfluß.

ok, klar, aber das ist natürlich wieder ein anderer Garten. Gute Musik kann nichts entstellen, aber sie angesichts der tollen technischen Möglichkeiten die wir heute haben so zu vermiesen ist eine Schande und ein Verbrechen am Hörer. Über schlechte Musik decken wir mal ruhig den Mantel des Lärms.  Bloss - wenn alles gleich klingt wird es natürlich für den Uneingeweihten (und das sind wir doch erstmal alle) immer schwieriger, die Perlen im Misthaufen zu erkennen, oder?

Wenn hier schon der Museumsvergleich bemüht wird, so sei zu bedenken, dass Schelllackplatten anscheinend ewig halten (keine mutwillige Misshandlung vorausgesetzt). Digitale Datenträger allerdings, egal ob Festplatte, CD, DVD, USB-Stick oder MP3-Player, verlieren nach einigen Jahren ihre Informationen, dies aufgrund natürlicher Oxidation der Trägerschicht. Irgendwie finde ich das beruhigend. Schliesslich hat sich manche gute Musik aus vergangenen Jahrhunderten erhalten, obwohl keine Speichermedien vorhanden waren. Leute wie Bach oder Mozart mussten sie halt auf Noten schreiben. Vielleicht gab’s damals aber auch schon wunderbare, improvisierte Musik, die wir aber niemals hören werden, weil sie nicht gespeichert wurde. Doch macht das was aus? Musik soll im Moment entstehen, und im selben Moment wieder verschwinden. Hat man sie gehört und konnte sie einem was erzählen, so war man vielleicht einen Moment lang glücklich. Heute wird einfach zuviel gespeichert.

Ich bitte die Komprimierung der Schrift zu entschuldigen.

...aber das macht doch nichts

soll ich mich jetzt "angesprochen" fühlen?

wenn ja, seh ich jetzt nicht so direkt den "Widerspruch"... klar erhöhtt Kompression den Durchschnittspegel (s.o.)... aber das Punkt ist ja die dann "folgende" Erhöhung der Ausgangsleistung, um vermutlich zu versuchen, die Dynamik wieder "irgendwie" herzustellen...

und zur Frage der "Musikstile"... ohne jetzt auf die unterschiedliche "Bewertung" bzw. den "Wert" einzelner Musikstile eingehen zu wollen.....ist aus meiner Sicht Deine Argumentation eine "eher individuelle" während ich eher die "globale" Sicht beschreiben wollte...

auja.. Erbsenzählerei... ich finde, es muß unbedingt noch die bisher völlig vernachlässigte Frequenzabhängigkeit der Lautheit und deren Relation zum absoluten Schalldruckpegel mit berücksichtigt werden...was übrigens nicht automatisch dem Lautstärkepegel entspricht..

ansonsten sehe ich den von Dir angesprochenen Punkt immer noch nicht...auch wenn der Begriff des "Durchschnittspegel" in der Form mit keiner der oben erwähnten Größen wirklich zu fassen ist....vielleicht trifft es der Begriff "Dynamikeinengung" besser... wobei diese Einengung zumindest sehr oft mit einer "Einengung auf höherem Pegelniveau" passiert...

<<- die dynamikspanne wird auch kleiner!>>

sag ich doch

ja... eingeloggt gibts eine Tabelle, wo man auf die Smileys zugreifen kann..

Du kannst natürlich auch den entsprechenden Quelltext direkt eingeben.. so in der Art

<p><img src="/Images/smiley/2/wink_smile.gif" alt="" /></p>

Hallo Leute

irgendwann musste diese Disskusion mal kommen! Gewartet hat aber eigentlich keiner drauf. Ich finde nicht das die Qualität der Aufnahmen abnimmt, sondern eher die Qualität der Musik selber. Gleichzeitig wird natürlich mit Effekten rumgespielt bis zum abwinken, was aber wahrscheinlich daran liegt das die Songs selber keine Substanz mehr haben. Von Discomucke fang ich erst gar nicht an. Dieser immer gleichbleibende Drum&Bass und die immer gleich schwabbernden Syntheziser. Auch ich stehe wahrscheinlich aufgrund meines Alters auf Rock und Alternative Musik. Ja und ich stehe auch ''mal'' auf Low Fi Effekte, aber der Inhalt der Musik sollte niemals darunter leiden.Was die Mp3 angeht finde ich das man experimentieren muss, aber mit 192 ist man eigentlich auf der sicheren Seite.Ich hab meine geliebten Mingus Platten auch ( vorsicht jetzt kommt das teuflische Wort) DIGITALISIERT AUF DEM IPOD. Meiner Meinung nach wird der Inhalt der Musik nicht sterben, solange es ernste Musiker gibt. So wie die Kontrabassisten im Geba-Forum. Seien wir doch froh das wir nicht von Mtv Handywerbung für Klingeltöne abhängig sind. Oder wie schon Charles Mingus sagte:

Let My Children Hear Music, Not Noise!

Hi ghost!

Sorry aber wahrscheinlich wurde das fehlverstanden. Ich meinte eigentlich eher meine schlechten Erfahrungen damit. Denn oft ist es wirklich so. Aber ich habe hier wahrscheinlich den Fehler gemacht das Disco gebumm überhaupt Drum&Bass zu nennen, denn das ist es meistens nicht mal! In den meisten Discos die ich kenne, laufen immer die gleichen Songs über den gleichen bum bum -Hintergrund. Eigentlich besteht das ganze nur aus einer Bassdrum. Natürlich klingen Syntheziser auch nicht immer gleich, aber viele ''Produzenten'' machen es sich heute so leicht und benutzen immer die gleichen Synthie-Sounds. Das ist nämlich das was mich am meisten ärgert! Selbst mein Keyboard hat mehr Synthie-Sounds als oben erwähnte. Auch ich mag alte Synthies und E-Pianos oder z.b. Rhodes.  Mein Bruder hat extrem viel elektronische Musik und deren Qualität ist zum Teil echt nicht so toll. Weil die '' berühmten Leute '' meist immer die gleiche Masche bevorzugen um zu verkaufen. Das hat mit dir wahrscheinlich alles wenig zu tun, weil ich schätze das du die Musik nicht aus Geld gründen machst, sondern ich hoffe hauptsächlich weil es dir Spaß macht. Wie ich oben erwähnt habe mag auch ich moderne Musik aus dem Rock und Alternativ Sektor und mag verzerrte Gitarren und Low Fi Effekte und,und,und. Ich mache auch Alternativ und benutze schabende und grunzende Gitarren Sounds, weil es mir Spaß macht. Gleichzeitig liebe ich aber meinen Kontrabass und Jazz und Klassik über alles. Und wenn ich müsste würde ich eher auf alle meine anderen Instrumente verzichten als auf meinen Kb. Mit dem ''billiger'' oder ''einfacher'' hast du Recht und es war von mir ein bisschen über den Kamm gescherrt. Ich meinte damit nämlich die Mucke wie oben beschrieben von den ''berühmten Produzenten''. Ich mag auch nicht alle Jazz,Klassik,Rock- Nummern und die Anzahl der Akkorde sagt noch nichts über die Musik aus. Auch ich mag elektronische Musik , aber halt nur gut gemachte. Kann man den von dir mal was hören? Bin jetzt nämlich echt interessiert!