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Lenzner D und G

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Zugeordnete Kategorien: Saiten

schaedlich! Profilseite von Noxius, 02.09.2007, 15:46:21
Lenzner D und G

Hallo,

wahrscheinlich gibt es immer wieder Jazzer, die auf der Suche nach Darmsaiten für einen Sound a la Paul Chambers etc. sind (so wie ich).
Weil viele Saiten mit vielen Spielern und Bässen immer wieder in Sound und Spielgefühl unterschiedlich sind, kann man immer wieder nur relativ vage Ratschläge geben und muß allerhand ausprobieren.

Hier eine meiner Erfahrungen - betr. insbes. das "gemischte Konzept" (d. h. Metallsaiten E und A/Darmsaiten D und G):
nach längerer Zeit mit Pirastro "Oliv" D und G fand ich, daß die Oliven auf meinem Baß "nicht genug nach Darmsaiten" klingen. Das hängt wohl in erster Linie mit der Metallumwickung der "Oliv"-Saiten und möglicherweise auch noch damit zusammen, daß mein Baß ein relativ neues, qualitativ hochwertiges und auch sehr dickes Griffbrett hat. Solche dicken und sehr harten Griffbretter sind m. M. n. in manchen Fällen gar nicht mal so günstig für eine (klang-ästhetische) Ausrichtung auf "akustischen Sound", weil sie einen (zwar) sustain-reichen, aber mitunter etwas "glatten", je nachdem auch "mittigen" Sound mit sich bringen. Jedenfalls klangen Oliv-Saiten auf meinem Baß zwar an und für sich sehr gut, aber nicht besonders unterschiedlich zu durchschnittlichen Metallsaiten, abgesehen von geringfügig weniger Sustain (was mir weniger wichtig ist) und einem darmsaitenähnlichen, "konkreteren" Anschlags-Sound (den ich bevorzuge). Im Spielgefühl waren Oliven übrigens m. M. n. sehr gut (zugkräftig genug, nicht zu dick, ausgewogene Zugstärke, allerdings natürlich weniger stimmungsstabil und sowieso etwas schwieriger zu intonieren).
Im Übrigen finde ich sie zu teuer (wie ich überhaupt insbes. die Darmsaiten aus diesem Hause völlig überteuert finde).

Lenzner "Jazz"-Saiten (Kat.-Nr. 1320) bringen diesen Sound sehr schön (auf meinem Baß). Leider hatte ich von vornherein das sehr lästige Gefühl, die (nylonumsponnene) D-Saite sei "zu schlapp" - auch im Verhältnis zur G-Saite aus demselben Satz. Außerdem läßt sich sich nur mit Mühe und einigem Risiko streichen - der arco-Klang ist wahrhaft gräßlich (hört sich ungefähr an wie ein Kater auf Helium). Übrigens hatte ich auch die "Classic"-Saiten (D und G); Resultat: die G war etwas dicker, klang ansonsten praktisch gleich, war also eigentlich
auch genausogut für Jazz. Die D ("Classic" = blank) war in ähnlicher Weise "schlapp", wesentlich dicker, bei pizz völlig tot, dagegen aber bei arco gut im Sound.

Auch nach einem Vierteljahr konnte ich mich noch nicht an die Unausgewogenheit im Spielgefühl der beiden ("Jazz"-)Saiten gewöhnen - besonders im Zusammenspiel mit meinen D´Addario Hybrid E- und A-Saiten (was auf meinem Baß jedoch klangmäßig sehr gut funktioniert). Durch die benachbarte Metall-A-Saite kam die mangelnde Zugstärke der D-Saite nochmals stärker zur Geltung.

Der freundliche Herr Schneider in Bad Elster (saitenkatalog.de) hat sich des Themas angenommen und mir eine "zugstärkere" D-Saite bei Lenzner anfertigen lassen (zusätzliche 3kg im Zug). Das hat sehr gut geklappt und mit der speziellen D-Saite habe ich das Gefühl, daß die nun endlich mit der G-Saite harmoniert (ohne daß ich bei pizz öfters "hängenbleibe", statt den beabsichtigten Ton in der beabsichtigten time zu spielen usw.). Ich kann diese Saite (im Unterschied zu der "regulären Katalog-D-Saite) empfehlen. Vollends zufrieden wäre ich, wenn dieselbe Saite ohne die Nylon-Umspinnung zu haben wäre (weil die besagte schlechte arco-Bespielbarkeit vermutlich daher rührt). Das muß ich noch erkunden.

Wichtig ist in dem Zusammenhang, daß man eine neue Darmsaite wenigstens 24 Std. (besser zwei volle Tage) aufgezogen lassen und immer wieder nachstimmen sollte, um einen realistischen Eindruck von ihrer Zugkraft zu haben. Das übersieht man möglicherweise, wenn man neue Darmsaiten testet.

Eben schnell noch zum besagten "gemischten Konzept": bislang finde ich, daß der "Jazz-Darmsaiten-Sound" viel eher (und somit vorwiegend) davon herrührt, daß man die beiden höheren Saiten auf dem Kontrabaß aus Darm spielt. Ich finde, daß es klangmäßig im Grunde recht wenig Unterschied macht, ob die beiden tieferen Saiten auch noch Darmsaiten sind oder aus Metall (mit dem Thema werde ich mich vielleicht noch genauer auseinandersetzen; setze hier auch auf gewissen Hersteller-Support, sonst wird das einfach zu teuer..). So überwiegen m. M. n. in puncto E- und A-Saite die Vorzüge von Metallsaiten bei weitem.

Das hier ist natürlich nur eine Art Momentaufnahme (09/2007; tempora mutantur..).

Bei der Gelegenheit noch ein Hinweis auf die sehr gute Home Page des Kollegen Hervé Jeanne (http://www.hervejeanne.de/flash.php) - u. a. mit seinen Saitensorten-Hörbeispielen.

Grüße - Johannes Schaedlich


Jörn Profilseite von , 03.09.2007, 12:34:11

Das Problem der Unausgewogenheit der Lenzner-Saiten ist mir leidlich bekannt. Bei Thomann werden die Saiten ja angeboten und ich hatte mich darüber gewundert, daß Sätze als 3/4- und 4/4-unabhängig angeboten werden. Ich habe bei Lenzner angerufen und ein Mitarbeiter meinte, es sei bei Darmsaiten egal. Zum einen ist schwer vorstellbar, wie der Unterschied von ca. 5 cm egal sein soll, zum anderen ist das Klangergebnis sehr unterschiedlich. Ich habe einen Satz aus Einzelsaiten zusammengestellt; G- und D-Saite finde ich gut, die A-Saite noch komisch, bei der E-Saite (4,65 mm) ist aber überhaupt nichts mehr los. Die Spannung ist extrem lasch, wodurch der ganze Satz sehr unausgewogen ist.
Ich habe mal ausprobiert, ab wann die Saite auf meinem Baß zu klingen anfängt. Das ist der Fall, wenn ich sie ca. eine Quarte höher stimme. Das besagt, daß die E-Saite nicht einmal auf einem 4/4-Baß gut klingen würde.

Gemischte Sätze sind sicherlich eine Geschmacksfrage; meinem Geschmack entsprechen sie nicht. Mich hatte bei dem Classic-Satz von Lenzner schon gestört, daß die E-Saite als einzige umsponnen war. Es ergab sich ein anderer Sound und ein anderes Spielgefühl.
Gruß
Jörn

Jörn Profilseite von , 03.09.2007, 20:27:41
Ich habe den Leuten von Lenzner eine Mail mit dem Hinweis auf diesen Thread geschickt. Mal gucken, ob die sich an der Diskussion um ihre eigenen Saiten beteiligen. Das wäre interessant.
Ceperito Profilseite von Ceperito, 03.09.2007, 21:48:57

"Die Leute von Lenzner" trifft für zwei Firmen zu, ich beziehe mich jetzt auf die Firma in der Schulstraße in Erlbach. Ich habe mir mal eine Stahl-besponnene E-Saite für eine 112er Mensur machen lassen und war mit dem Ergebnis recht zufrieden. Außerdem habe ich die Leute als sehr nett und aufgeschlossen empfunden. Ich glaube, daß ein persönlicher Kontakt zum Saitenhersteller immer gut tut.

Auf meinem 112er Bass habe ich ein sehr ausgewogenes Ergebnis mit G- und D Lenzner Supersolo "Classic" (1311 & 1312, reine Darm Saiten) und Pirastro Flat Chromesteel A und E erreicht. Es kommt halt auch immer auf das Instrument an, auf einem anderen Bass mit 109er Mensur klang dieselbe Kombination erst gut, nachdem ich die D-Saite durch eine alte (x-mal aufgezogene) Obligato-D ersetzt hatte.

Seit kurzem probiere ich eine "Evah Pirazzi" G-Saite von Pirastro aus. Wie Obligatos hat sie einen Kunststoffkern, klingt aber wie eine mit Flachdraht besponnene Darm-Saite und ist sehr laut und (leider) sehr hart in der Spannung.

Alle genannten Saiten lassen sich auch gut streichen (bis auf die Stahlrunddraht-besponnene E-Darmsaite).

Liebe Grüße von Jan.

Christoph Kammer Profilseite von , 04.09.2007, 20:59:51
Ich kann in diesem Zusammenhang gerne mal auf den hervorragenden Saitenmacher Gerold Genßler aus Berlin hinweisen. Mal abgesehen von den lustigen und auch lehrreichen Telefonaten sind dessen neue sonores-Saiten wohl der aktuelle Stand der Dinge in Sachen Darm auf Bassgambe. Die Preise liegen noch oberhalb von Pirastro, allerdings gibt es Garantie auf die Dinger und bei einer zu erwartenden Haltbarkeit von mindestens 2 Jahren fahre ich unterm Strich sogar erheblich billiger als mit Thomastik-Drähten, die man im Grunde nach 3 Monaten wegschmeißen muss. Genug der Werbung, hier seine Adresse: geroldgenssler@gmx.de schönen Abend noch!
jlohse Profilseite von jlohse, 04.09.2007, 22:43:31
Gerolds Darmsaiten (Corax) habe ich unlängst auch kennengelernt und finde sie sehr prima.
Thomastiks nach drei Monaten wegzuschmeißen finde ich allerdings übertrieben (ich habe sie seinerzeit rund ein Jahr gespielt). Es gibt übrigens Leute, die finden, dass sie erst nach etlichen Jahren überhaupt erst brauchbar klingen ...
Mit Interesse habe ich als Inhaber der Firma „Lenzner Saitenmanufaktur Reinhard Renz e.K.“ die Kommunikation im Bass-Forum zur Kenntnis genommen und freue mich, dass Lenzner Saiten meist einen doch recht positiven Eindruck hinterlassen. Aus den verschiedenen Beiträgen heraus möchte ich zunächst das Lenzner Kontrabass-Darmsaitensortiment näher vorstellen und erklären: 1)Supersolo Jazz: Diese Saiten sind hauptsächlich für Jazzer gedacht, die einen obertonreichen, warmen nach Darm klingenden Sound mit langem Sustain bevorzugen. Für arco-Spiel sind diese Saiten nur bedingt geeignet, vielmehr soll der Klangcharakter auch beim Zupfen in hohen Lagen gewahrt bleiben. 2)Supersolo Classic: Dies sind die bereits seit jahrhunderten in nahezu unveränderter Art gefertigten Darmsaiten für klassische Musik, bei denen lediglich der Grundton dominieren soll. Ursprünglich wurden für diesen Satz alle 4 Saiten als blanke, nicht umsponnene Darmsaiten ausgelegt (Satz No.1310A), was vor allem bei der E-Saite wegen zu großer Stärke und damit starker Unflexibilität klanglich als unbefriedigend befunden wurde. In den 40er und 50er Jahren und auch wieder in der heutigen Zeit wurden und werden die Saiten gerne für Rockabilly, bzw. Slap verwendet. Für die ungenügenden Klangeigenschaften bei blank Darm A und von blank E konnte nach Erfindung der Spinntechnik (Umwickeln eines relativ dünnen Kernes aus Darm mit Metalldraht) eine wesentliche Verbesserung erzielt werden. Aus unserem Kundenkreis entnehme ich, dass sowohl Jazzer, Rock´n Roller, Rockabilly ja sogar Punk-Rocker und Klassiker die verschiedenen oben aufgeführten Varianten auch in untereinander gemischter Besaitung und in Kombination mit Stahlkernsaiten verwenden und damit gute oder auch noch verbesserungswürdige Erfahrungen machen. Dies liegt sicher in der weit gefächerten Bandbreite, die man mit dem Begriff Jazz in Verbindung bringen kann. Auch individuelle Spieltechniken, Klangvorstellungen, Instrumentengröße- und eigenschaften haben damit etwas zu tun. Das Finden der optimalen Besaitung muss in diesem Zusammenhang sicher jedem Spieler selbst überlassen sein, wir als Saitenhersteller können aber gerne beratend mitwirken und auf speziellen Wunsch auch individuell angepasste Saiten bereitstellen. Dies ist insofern von Bedeutung, da wir unsere Saiten in der Regel über den Handel verkaufen und somit ein Kontakt zum eigentlichen Kunden nur selten möglich ist. Die Stärken und damit Saitenzugkräfte der von uns angegebenen Kontrabassdarmsaiten liegen bei den einzelnen Saiten in einem relativ großen Bereich. Die Stärke ist immer auf der Verpackung angegeben. Für den Spieler ist es deshalb wichtig eine evtl. als optimal gefundene Stärke beim Neubesaiten wieder zu verwenden. Deshalb ist ein direkter Kontakt von Spieler zu Hersteller sicherlich vorteilhaft für alle Beteiligten. Wie ich den Ausführungen von Johann Schaedlich entnehmen konnte hat die bereitgestellte stärkere D-Saite bereits Verbesserungen hinsichtlich einer Ausgewogenheit im Jazz-Satz gebracht. Für eine weitere Optimierung erklären wir uns natürlich gerne bereit. Eine Umspinnung mit herkömmlichen Metalldrähten ist bei dieser Saite aber praktisch nicht möglich, da der Umspinndraht sehr dünn sein müsste und sich nach kurzer Zeit durchspielen würde (Versuche wurden in der Entwicklungsphase der Jazz-Saiten gemacht). An der Entwicklung einer mit Flachdraht umsponnenen Darmsaite auch bei A/E und evtl. auch bei G wird bereits gearbeitet. Dadurch sollte sich das arco-Spiel wesentlich verbessern, bei hoffentlich gleich bleibenden klanglichen Eigenschaften. Die Verwendung gleicher Saitenstärken bei 4/4 und 3/4 Instrumenten hat sich als vorteilhaft erwiesen, da eine Erhöhung der Stärke bei 3/4 Instrumenten die Flexibilität der Saite beeinträchtigt. Eine Reduzierung der Saitenzugkraft bei 3/4 Instrumenten bei gleicher Stärke zu den 4/4 Instrumenten brachte bessere Ergebnisse in Klang und Spielbarkeit als eine dickere Saite unter Beibehaltung der 4/4 Saitenzugkraft. Aber wie bereits gesagt – Kundenwünsche können ohne weiteres erfüllt werden. Ich hoffe ich konnte durch meine Darlegungen einige Fragen beantworten, finde es gut an der Diskussion teilnehmen zu können, da nur so eine weitere Verbesserung der Saiten zur Zufriedenheit aller Kunden erreicht werden kann. Viele Grüße Reinhard Renz www.lenzner-strings.de
Jörn Profilseite von , 18.09.2007, 14:15:34
Sehr geehrter Herr Renz,

vielen Dank für Ihre Beteiligung an der Diskussion und die Stellungnahme zu den einzelnen Kommentaren. Ich habe weitere Fragen:

Was meinen Sie mit starker Unflexibilität der E-Saite? Klangliche Unflexibilität? Ich zupfe die Saite und das Zugverhalten ist enorm; in der Praxis erscheint mir die Saite äußerst flexibel, vielleicht reden wir aber an einander vorbei.

Sie betonen die Individualität der Saitenvorstellung jedes Spielers, die zusätzlich noch vom Instrument abhängt. Wenn Sie den Satz 1310A konzipieren und über den Handel vertreiben, an welchen Interessen orientieren sie sich dabei? Ich hatte ja in meinem Beitrag geschrieben, daß auf meinem 3/4-Baß D- und G-Saite o.k. seien, aber die E-Saite völlig tot sei. Ein Saxophonist forderte auf, die Saite „in die Tonne zu kloppen“. Selbst bei extremer Saitenlage und Erhöhung des Stegs kommt immer noch nichts raus und die Saite schlägt oft auf das Griffbrett mit den unerwünschten Nebengeräuschen. Für meine Zwecke ist die Saite leider völlig ungeeignet, worin aber bei allen Konsens besteht, mit denen ich spiele oder die auf meinem Baß mal gespielt haben. Ist der Satz z. B. zum Streichen auf einem 4/4-Baß konzipiert? Würden Sie unumsponne Sätze für Jazz und für Klassik anders konzipieren?

Sie schreiben, daß die Stärken und damit die Saitenzugkräfte in einem großen Bereich liegen. Ich habe den Eindruck der Unausgewogenheit des Satzes. D- und G-Saite vermitteln ein völlig anderes Spielgefühl als die E-Saite. Ist beim 1310-er Satz die Zugkraft der Saiten sehr unterschiedlich? Können Sie die Spannungen der einzelnen Saiten konkret angeben?

Gibt es andere Wege der Erhöhung der Saitenspannung als die Erhöhung der Saitenstärke? Wenn ich z. B. Sie bitten würde, mir einen Satz für einen Baß mit 104-er Mensur und nur für das Pizzikato-Spiel herzustellen, bei dem das Spielverhalten der G-Saite die Orientierung abgibt, wie würde sich der Satz vom 1310A unterscheiden?

Sie schreiben: „Eine Reduzierung der Saitenzugkraft bei 3/4 Instrumenten bei gleicher Stärke zu den 4/4 Instrumenten brachte bessere Ergebnisse in Klang und Spielbarkeit als eine dickere Saite unter Beibehaltung der 4/4 Saitenzugkraft.“ Das fällt mir schwer zu glauben, möchte aber nicht Eulen nach Athen tragen. Ich hatte aus Verzweiflung die E-Saite ja eine Quarte höher gestimmt, wo sie so langsam zu klingen anfing. Die Spannung war also einiges höher als vorgesehen. Wie wurden die Ergebnisse denn erzielt? Beim Streichen?

Wie läuft die Individualanfertigung praktisch ab? Lenzner hat einen eigenen Vertrieb?

Mit freundlichen Grüßen

Jörn Henrich
Sehr geehrter Herr Henrich, bitte entschuldigen Sie, dass ich erst heute Ihre gestellten Fragen beantworten kann. Nach Ihrer Darstellung gehe ich davon aus, dass sich Ihre Fragen auf unseren Satz 1310A (alle 4 Saiten aus blank Darm) beziehen. Dieser Satz wird, wie von mir bereits dargelegt ausschließlich für Rockabilly bzw. Slap-Technik verwendet. Ein obertonreicher Klang ist bei dieser Art von Musik nebensächlich. Deshalb halte ich die Verwendung dieses Satzes für Ihre Musik (Pizzikato-Spiel) für ungeeignet. Empfehlen würde ich Ihnen unseren speziell für Pizzikato-Spiel entwickelten Jazz-Satz Nr.1320 (G-Saite blank Darm, D/A/E Darm –umsponnen). Wie Sie ja richtig feststellen ist speziell die von Ihnen angesprochene blanke E-Darmsaite für Sie ungeeignet, dies liegt an der von mir angesprochenen „Unflexibilität“. Die Flexibilität einer Saite ist ein Maß für die Steifigkeit und damit Beweglichkeit. Die Flexibilität einer Saite ist verantwortlich dafür, in welchem Maß sich beim Schwingen vor allem hohe Obertöne ausbilden können. Diese Obertöne sind in ihrer Intensität dafür verantwortlich, dass ein Ton hinreichend gut klingt. Dies kann bei der von Ihnen verwendeten blanken E-Saite nicht der Fall sein. Wie Sie selbst angeben erreichen Sie erst beim Hochstimmen um eine Quarte ausreichende Klangergebnisse. Das heißt, Sie haben durch das Höherstimmen die Saitenzugkraft der Saite etwa verdoppelt (von ca. 17kp auf 34kp). Legt man diese Zugkraft zugrunde um diese E-Saite neu zu dimensionieren würde man auf eine Saitenstärke von fast 7mm !!! Durchmesser kommen (gegenüber angenommenen ca. 4,7mm). Eine solche Saite wäre also noch wesentlich dicker als die jetzt verwendete und damit wiederum noch unflexibler, so dass auch damit wiederum keine ausreichenden Klangergebnisse erzielt werden können. Ein ähnlicher Sachverhalt ist die Verwendung der gleichen Saite auf einen ¾ Bass gegenüber einem 4/4 Bass. Wollte ich die Mensurverkürzung von ¾ auf 4/4 mit gleicher Saitenzugkraft kompensieren, müsste ich die Saiten beim ¾ Bass stärker machen, diese Maßnahme geht wieder auf Kosten der Flexibilität und klanglichen Verschlechterung. Die Lösung des Problems liegt in der Metallumspinnung eines dann dünneren Darmkernes. Durch diese Technik kann ich dünne „flexible“ Darmrohlinge verwenden, die durch die hohe Masse des Metalldrahtes im fertigen Zustand insgesamt einen wesentlich geringeren Gesamtdurchmesser von ca. 3,5mm aufweisen und durch ausreichende Saitenzugkraft ganz andere (bessere) Klangeigenschaften aufweisen. Die Angabe von Saitenzugkräften ist insofern schwierig, da diese wesentlich von der Mensur des Instruments abhängig ist. Diese Größe ist meist unbekannt, da der Saitenhersteller ja das Instrument nicht kennt. Die Angabe der Stärke hat sich daher als günstiger Erwiesen, da so der Musiker eher abschätzen kann, ob er eine dickere und damit stärker gespannte Saite verwenden sollte. Eine optimale Anpassung an das Instrument kann eigentlich nur in direktem Kontakt zum Saitenhersteller erfolgen oder der Händler erweist sich als kooperativ und gibt Vorstellungen des Kunden an den Hersteller weiter. Wie bereits in der Vergangenen Stellungnahme angesprochen können Sie sich auch direkt an uns wenden, wir vertreiben die Saiten auch direkt ab Werk. Für weiter Fragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung, vielleicht ist ein mögliches Telefongespräch günstiger um auf alle Fragen schnellstmöglich eine Antwort zu erhalten. Mit freundlichen Grüßen Reinhard Renz Lenzner Saitenmanufaktur www.lenzner-strings.de
herby Profilseite von , 28.09.2007, 12:04:29
Da hab ich auch nochmal `ne Frage, ich spiele auch schon seit langem Rockabilly dem blanken Lenzner Supersolo Darmsatz, bin auch echt zufrieden. Hab allerdings letztens mal `ne Darmsaite in die Hände bekommen(glaub, es war auch `ne Lenzner, kann es aber nicht genau sagen), die war bei gleicher
Saitenstäre(D Saite 2,7mm) etwas flexibler u.etwas gelblicher, fühlte sich irgendwie auch etwas weicher an......klingt aber sehr schön. Wie kommt das, dass doch manchmal bei den Darmsaiten so`n Unterschied ist........am Anfang erscheinen die ja immer etwas starr und glasig...aber diese Saite(mein Kumpel sagte, es wäre`ne Lenzner Supersolo) ist echt etwas anders und total gut zu spielen?????????ß
Betreffs des unterschiedlichen farblichen Aussehens ist zu sagen, dass die Darmsaiten aus Schafdarm hergestellt werden, also ein echtes „Naturprodukt“ darstellen. Diese Darmmaterialien können mitunter verschiedene Färbungen aufweisen, die allerdings auf den Klangcharakter keinen Einfluss haben. Eine evtl. vorkommende, sich weicher anfühlende Saite kann auf einen geringeren Trockenzustand hinweisen. Länger lagernde Saiten werden vom allem bei niedriger Luftfeuchte relativ hart und auch leicht brüchig und haben beim Aufziehen zunächst auch ein anderes Klang- und Spielverhalten. Nach einer gewissen Einspielzeit wird diese Saite aber wieder durch Dehnung und Feuchtigkeitsaufnahme klanglich besser. Mit freundlichen Grüßen Reinhard Renz Lenzner Saitenmanufaktur www.lenzner-strings.de
jazzbass Profilseite von jazzbass, 24.09.2007, 22:01:26

Hat jemand Interesse an einem Saitentausch: Biete die Lenzner Supersolo G und D Saiten, No. 1311 und 1312 (gebraucht)  gegen einen Satz gebrauchte Obligatos. 

Jörn Profilseite von , 17.10.2007, 10:49:45
Sehr geehrter Herr Renz,

darf ich Sie noch etwas fragen? Ich hatte bei dem Lenzner-Satz den Eindruck der Unausgeglichenheit. Das Klangverhalten haben Sie ja erörtert. Können Sie noch etwas zu der Spannung der Saiten sagen? Die Frage hatte ich eigentlich schon gestellt, ist mir aber nicht klar geworden. Ist die Spannung, die auf z.B. auf der 4,65mm E-Saite liegt genau so hoch wie bei der G-Saite? Ist das überhaupt das Ziel bei der Entwicklung eines Satzes oder ist es durchaus willkommen, daß z.B. auf einer dickeren und tieferen Saite ein anderer Zug als auf einer höheren ist?

Vielen Dank für Ihre Beteiligung

Jörn Henrich
Sehr geehrter Herr Henrich, bei Besaitungen von Streich- und Zupfinstrumenten sollte schon darauf geachtet werden, dass alle Saiten etwa die gleiche Saitenzugkraft haben. So kann eine etwaige einseitige Fehlbelastung des Instrumentes, die evtl. zu Verwerfungen und Rissen am Instrument führen kann verhindert werden. Diese Frage sollte man sich vordringlich bei evtl. Mischbesaitungen Stahl/Darm oder Kombinationen verschiedener Saitenmarken stellen. Die Saitenzugkräfte bei Darmsaiten liegen z.B. bei ca.20kp Zugkraft pro Saite, bei Stahlsaiten ist es nicht unüblich daß Zugkräfte von über 35kp pro Saite auftreten können. Vor allem das „dumpfe“ Klangverhalten von umsponnenen Stahlkern E–Saiten wird bei manchen Herstellern durch übermäßig hohe Saitenzugkraft zu kompensieren versucht. Allerdings möchte ich bei dieser Gelegenheit hinweisen, dass Saitenspannung und Saitenzugkraft nicht das Gleiche aussagen. Die Saitenzugkraft ist die Kraft mit der eine Saite im gestimmten Zustand gespannt ist – Maßeinheit kp. Die Saitenspannung gibt den Wert an mit welcher Zugkraft die Saite bezogen auf ihren Querschnitt gespannt ist – Maßeinheit kp pro mm². Angestrebt wird eine möglichst gleichmäßige Saitenspannung aller 4 Saiten. Um dies zu erreichen müssten aber alle 4 Saiten den gleichen Kernquerschnitt haben. Dies wiederum kann man nur erreichen, wenn man alle 4 Saiten mit gleich starken Kerndurchmessern herstellt und die fehlende Masse zum Erreichen der gleichen Saitenzugkraft durch eine Umspinnung, meist aus Metalldraht aufbringt. Bei reinen blanken Darmbesaitungen aller 4 Saiten sind zwar die Zugkräfte allesamt etwa gleich groß (sie tolerieren im Bereich von 2kp weniger bei der blanken E-Saite gegenüber der G-Saite), die Saitenspannungen sind aber aufgrund obiger Ausführung beträchtlich unterschiedlich. Der Kompromiss für eine weniger stark gespannte E-Saite wird aber wegen einer sonst stärkeren blanken Darm E-Saite und deren schon angesprochenen Unflexibilität gerne in Kauf genommen. Für das Finden der geeigneten Saitenzugkraft und der daraus resultierenden Saitenstärke sind aber in der Feinabstimmung die Spieltechnik, Klangvorstellung und nicht zu letzt die Eigenheiten des Instruments mit einzubeziehen. Dies kann natürlich letztendlich nur der Spieler herausfinden. Mit freundlichen Grüßen Reinhard Renz Lenzner Saitenmanufaktur www.lenzner-strings.de
Jörn Profilseite von , 27.11.2007, 14:23:04
Sehr geehrter Herr Renz,

ich möchte gerne bei meinem blanken Lenzner-Satz die E- und die A-Saite gegen andere Saiten ersetzen. Bei Thomann gibt es von Ihrer Firma zwei Varianten:
LENZNER DARMSAITE 1314, versilberte E Darmsaite für Kontrabass, LENZNER DARMSAITE 1313B, versilberte A Darmsaite für Kontrabass,

&
LENZNER DARMSAITE 1324, besponnene E Darmsaite für Kontrabass, LENZNER DARMSAITE 1323, besponnene A Darmsaite für Kontrabass.

Können Sie bitte darlegen, worin der Unterschied zwischen beiden besteht (z.B. geschliffen?), und können Sie eine Kombination mit den unumsponnenen D- und G-Saiten empfehlen? Mit deren Eigenschaften bin ich sehr zufrieden.

Beste Grüße
Jörn Henrich
Sehr geehrter Herr Henrich, entschuldigen Sie bitte die verspätete Beantwortung Íhrer Frage. Eine Kombination mit den Ihnen bekannten Darm G- und D - Saiten ist sicher sowohl mit den versilbert umsponnenen Darmsaiten 1313B bzw. 1314, als auch mit den Jazzsaiten 1323 bzw. 1324 möglich. Die Jazzbasssaiten sind gegenüber den mit reinem Runddraht besponnenen und ungeschliffenen Klassiksaiten (1313B, 1314) mit Nickeldraht besponnen und relativ glatt geschliffen, so dass sich ein besseres Spielgefühl einstellt und Nebengeräusche beim Lagenwechsel weitgehend ausgeschlossen sind. Die Jassbass E-Saite ist konstruktiv auch anders aufgebaut, so dass der Klang dieser E-Saite obertonreicher und brillanter erklingt als die vergleichbare besponnene Klassik E-Saite 1314. Mit freundlichen Grüßen Reinhard Renz LENZNER SAITENMANUFAKTUR www.lenzner-strings.de
Jörn Profilseite von fetti, 20.07.2008, 17:52:43

Ich habe bei Thomann die E- und die A-Saiten des Jazz-Satzes von Lenzner gekauft und sie mit den unumsponnenen höheren Saiten kombiniert. Das Ergebnis ist o.k. Die umsponnenen Flachdraht-Saiten klingen schon etwas brillanter und haben mehr Sustain als die Unumsponnenen, der Satz ist aber dennoch nicht nervend unausgewogen; außerdem dürfte sich die Brillanz schnell legen. Den gemischten Satz spiele ich mit einer 105-er Mensur. Wer also bei einem 3/4-Baß einen Darmsaitensound haben möchte, kann die Kombination ruhig mal ausprobieren.

 

Grüße

Jörn

Knigge Profilseite von , 04.12.2007, 15:01:31
Sehr geehrte Forumsteilnehmer,
mögen diese jüngsten Beiträge Beispiel und Ansporn sein, Höflichkeit und respektvollen Umgang wieder stärker Gewicht zu geben und der Verrohung der Sitten Einhalt zu gebieten.
Mit freundlichen Grüßen, auch an die werte Frau Gemahlin, verbleibe ich hochachtungsvoll ....
schaedlich! Profilseite von Noxius, 12.03.2008, 21:58:49

Wenn Sie erlauben, Herr Knigge, Sie scheinen sich hier in gleich mehrerlei Hinsicht verlaufen zu haben. In Anbetracht der seither verstrichenen Zeit darf ich der Hoffnung Ausdruck geben, daß es Ihnen inzwischen wenigstens zu geistigem Tageslicht zurückzufinden gelungen ist.

Schön, daß die Unterhaltung weitere Kreise gezogen hat (auch "Lady Bass" Lindy Huppertsberg hat das alles sehr interessiert verfolgt und insoweit hat es der thread aus gewissem Blickwinkel (meinem nämlich) zumindest mit ihrer Person sogar zur Kenntnisnahme durch eine "werte Gemahlin" gebracht (meiner nämlich). Wer hätte das gedacht, Herr Knigge? Es war mir selbstverständlich ein Vergnügen, die Grüße auszurichten; man dankte und replizierte, unbekannterweise.

Zurück zum Thema (man läßt sich doch manchmal zu leicht ablenken): ich hatte auch einmal ein Tel.-gespräch mit Herrn Renz, in dem wir im Wesentlichen die " Saitenzug-Problematik" erörtert haben. Es soll in absehbarer Zeit für Jazz ausgelegte, metallumsponnene Lenzner-Darmsaiten geben. Ich weiß inzwischen auch insbesondere durch Tests ziemlich genau, daß "gefühlte Zugkraft" so direkt mit Saitendicke (Durchmesser) in Relation steht, daß man sozusagen ab einer bestimmten Anspruchshöhe an die besagte Zugkraft schnell bei ziemlich dicken Saiten landet, die dann wieder in Sustain, auch Klareit im Ton usw. zu wünschen übrig lassen. In der Tat kann man dem Problem offenbar nur mit einer Umwicklung begegnen, die dann einen entsprechend relativ dünnen Saitenkern überhaupt erst ermöglicht - und dann mal sehen, wie´s klingt.

Alle Statements können ja nur sehr subjektiv sein. Auch Saiten setzen Klang-Standards, an die man sich gewöhnt und dann u. U. etwas Anderes für ungewöhnlich bis seltsam usw. hält... Es gibt z. B. Leute, die alles an Spirochore messen, andere hören den typischen Spirochore-Klang als "Weidezaundraht", wie kürzlich ein origineller Zeitgenosse schrieb (der dann auch noch obendrein das "liebe Vieh" mit in´s Spiel brachte).

Es ist immerhin erstaunlich, was z. B. Mensurlängenunterschiede für einen Einfluß auch auf Darmsaiten haben. Ich hatte einen Komplett-Satz Pirastro Pizzicato auf einem Baß mit 108-er Mensur. Sie waren natürlich "strammer" als auf einem Baß mit einer 106er Mensur, logisch - und die E und A klangen gut, richtig gut. Die D empfand ich als o. k. aber langweilig. Nicht sehr überzeugend auch die  G-Saite, die übrigens ohnehin schon stramm gewesen war und sich dann auf der längeren Mensur recht hart anfühlte. Ich bin kein Freund von "gleichem Zug auf allen Saiten" - das läuft nach meiner Wahrnehmung nämlich darauf hinaus, daß der "gefühlte Saitenzug" von E nach G ansteigt. Also so, als müsse immer die G-Saite einen besonders harten Zug haben. Gerade die? Wenn schon, dann umgekehrt. Deshalb finde ich Kombinationen wie z. B. Spiro 3/4 Medium E und A, Spiro weich D und 4/4 weich G logischer und bevorzuge das so auch, z. B. auf meinem Outoor-Baß (Sperrholz).

Das heißt, daß - wie gesagt, je nach Baß und insbes. Mensur - Darm-E und A-Saiten ziemlich weich bis sogar schlapp sein können und wegen der größeren Ausschwing-Weite zum Rasseln auf dem Griffbrett neigen können. In der Balance zwischen Handling und Sound ist oft die D-Saite die Schwierigste. Entweder ist sie zu dick, klingt daher dumpf und hat kaum Sustain (wie Chorda D) oder sie ist umwickelt und klingt mehr nach Metallsaite (je nach Baß auch weniger, wenn man Glück hat). Die Lenzner-D hatte das Problem, daß sie selbst in der Version "Stark" zu weich (insbesonder im Verhältnis zur G) und die Nylon-Umspinnung für mein Empfinden viel zu rauh ist. Wenn sie (die Saite) alt wird, zieht sich die Umspinnung offenbar noch etwas auseinander und die Lagenwechselgeräusche fangen an, geradezu in den Vordergrund rücken zu wollen. Zudem ist sie praktisch arco-ungeeignet. Übrigens ist der Herr Renz (im Gegensatz zu anderen Herstellern) nicht auf den Gedanken gekommen, mir bei bzw. nach konstruktiver Saiten-Diskussion auch einmal ein paar Saiten zum Test anzubieten, sondern zog es vor, meine offizielle Bestellung abzuwarten.

Es gibt offenbar leider keine beschichteten D-Darmsaiten mehr - so wie die Kaplan "Golden Spiral", deren Produktion ungefähr zu der Zeit eingestellt wurde, als sie (die Saiten) in der Jazz-Szene wieder in Mode kamen (Charlie Haden hat noch einen Riesenvorrat davon).

Im Übrigen finde ich nach wie vor den soundmäßigen Unterschied bei der E und A zwischen Darm und Metall nicht gravierend und bevorzuge also immer noch die Kombination. Ich bin inzwischen bei einer Lenzner G, Pirastro Oliv D und D´Addario Hybrid Light E und A. Mal sehen, wie es weitergeht...

sebastian Gramss Profilseite von seb, 07.01.2010, 23:45:05
HAllo Johannes
hat sich da was ergeben?
beste Grüße aus Köln von deinem Exex Schüler ;-)


Schädlich:...ich hatte auch einmal ein Tel.-gespräch mit Herrn Renz, in dem wir im Wesentlichen die " Saitenzug-Problematik" erörtert haben. Es soll in absehbarer Zeit für Jazz ausgelegte, metallumsponnene Lenzner-Darmsaiten geben.
Neuester Beitrag schaedlich! Profilseite von Noxius, 08.01.2010, 02:28:30

 Hey Sebastian -

vorweg in Kürze: es hat sich nichts weiter ergeben. Habe weder von Herrn Renz irgendetwas Neues gehört - ob er das Thema oder den Markt nicht wichtig genug fand? Na, ich will´s mal nicht persönlich nehmen ;-) - noch habe ich mich seinerzeit wesentlich länger mit Darmsaiten beschäftigt - so oder so.

Das mit dem gemischten Satz (E und A Metall, D und G Darm) war bei mir eine Phase von etwa 3 Jahren (bis ca. Mitte ´08 - ich hatte den ersten Beitrag ja vor gut zwei Jahren geschrieben). Bin seit über einem Jahr wieder mit Metall-Saiten unterwegs (auf meinem derzeitigen Haupt-Baß sind es D`Addario Helicore Hybrid Mediums).

Das mit der D-Saite war ein bleibendes Problem, obwohl es zunächst mit einer nylon-umwickelten Saite, die Renz mir geschickt hatte, einen guten Fortschritt gab. Aber die Saite war halt auch noch recht dick und mit der riffeligen Umwicklung nicht sehr angenehm zu spielen. Außerdem konnte ich mich nicht so gut mit dem Bogen auf Darmsaiten einstellen. Und verstimmt haben sie sich natürlich alle nasenlang (darin sind sie ja eh alle gleich) - irgendwann hat mich das verrückt gemacht. Da mußte ich dann dran denken, daß Ray Brown immer gesagt hat, er sei froh, daß er die Dinger los sei...


In letzter Zeit hat ein (anderer ;-)) Ex-Schüler von mir eine neuere Entwicklung von Pirastro Chordas drauf. Da gefällt mir die D-Saite viel besser und der ganze Satz klingt schon gut und recht ausgewogen. Auch die A-Saite als Darmsaite hat was - da hatte ich ja kaum eigene Erfahrungen. Die G-Saiten sind kein Problem, die klingen jazzmäßig eh alle mehr oder weniger gleich gut (wenn sie nicht zu dick sind, natürlich). Nur mit einer Darm-E-Saite kann ich mich einfach nicht anfreunden (klingt einfach zu mulmig). Arco klingen die Pir. halt auch nicht - zumindest, wenn man keine recht spezielle Übung darin hat, Darmsaiten zu streichen. Und teuer sind sie...


Zum guten Schluß: mir persönlich waren die Darmsaiten auf die Dauer auch etwas zu weich - das aber mehr im "handling" als im Klang. Ich hatte ja keine Lust, mit der Saitenlage hinaufzugehen (was bei einem gemischten Satz auch ein echtes Problem ist). Ich mag den prägnanteren Klang von Metallsaiten schon auch.
Da denken die Leute immer, daß ein Darmsaiten-Bassist doch ein echter Held ist, der langt halt echt rein usw. Alles Blödsinn, ich glaube, die Leute sehen da mehr als sie hören (wie so oft). Darmsaiten kann mal halt langziehen wie Hosenträger und dann sieht das eben so aus. Aber mehr auch nicht.
Daher ist das gerade Gegenteil richtig: sie sind im Grunde leichter zu spielen; der "gefühlte Zug" ist eben weicher. Ja, genau.

Übrigens: der Baß, auf dem ich die Darmsaiten-Phase hatte, mußte inzwischen einem anderen Baß weichen - wie das halt so ist. Daher muß ich mich auch (verkaufsmäßig) von ihm trennen; das ist noch aktuell - also, falls Du Jemanden kennst, der auf der Suche ist ... ((hier auf dem "Marktplatz ist ein Inserat: 1963er "Fuchs"-Baß). Ich bin mit meinem "neuen" Baß z. Zt. ganz zufrieden mit den Metall-Saiten. Ich mag außer Ray Browns Sound  u. a. z. B. Larry Grenadier´s - der scheint übrigens auch wieder Metall-Saiten zu spielen (statt Velvets).


Weil ich gerade einmal dabei bin: hatte den neuen AI "Ten2" - dolles Konzept mit den zwei 10"-Speakern usw. Aber er gefiel mir nicht - für meine Begriffe sehr mittig. Das haben die schon seit der 2. Modellgeneration, von wegen "Acoustic". Habe herausgefunden, daß der mittige Sound am Verstärker liegt - die Box klingt ziemlich gut. Man muß halt einen passenden Amp finden. Hab´s mit einem von Wolfgang Stabenow ausgeliehenen Walter Woods probiert: klasse. Warum wird der Amp bloß nicht weiter gebaut? Und auch sonst scheint keiner mehr etwas in der Art hinzubekommen? Seit vierzig Jahren? Das kann ich kaum glauben. Aber man kann ja nicht alles kennen; ich bin auch kein Equipment-Tester (selbst, wenn ich mich da phasenweise immer mal etwas aus der Ruhe bringen lasse...). Nun habe ich gerade einen EA ("Euphonic Audio") iAmp Doubler und den in Kombination mit dem AI "Ten 2 EX" (Speaker ohne Amp). Siehe da, es geht doch - würde ich sagen. Bezugsquelle: Bob Gollihur, USA (wer einen Kumpel bei der Army hat ;-)

Na ja gut, so viel mal dazu. Ich habe gerade die Nase gestrichen (nein, nicht arco) voll von jeglicher Testerei. Aber alle paar Jahre gibt´s wohl doch immer mal was zu berichten - nicht wahr?

Nett übrigens, von Dir zu hören! Hoffe, es läuft gut bei Dir?

Ebenfalls beste Grüße - von Deinem Ex-Lehrer

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