GEBA-online

Gesellschaft der Bassisten in Deutschland

www.GEBA-online.de

Gesellschaft der Bassisten in Deutschland



• • • Forum

Verkürzung der schwingenden Saitenlänge möglich? <

Saitenhalter perfekt.

> Vahnal-Konzert in C

Auf diese Beiträge antworten | Zurück zur Liste | Zum neuesten Beitrag springen

Zugeordnete Kategorien: Bassbau

frederikhf Profilseite von frederikhf, 28.02.2004, 12:02:31
Saitenhalter perfekt.
Gehen wir von der Henkelsaite ein bisschen höher, sind wir beim Saitenhalter.

Wie ist hier der Stand der Technik.

Gestern habe ich bei einem Cello einen alten
Ebenholzsaitenhalter mit schweren Feinstimmern
gegen einen Wittner Ultra aus Kunstoff getauscht.
Grund: Es hieß der Klang wäre wegen der geringeren Masse viel besser.
Ergebnis: Das stimmt. Riesiger Unterschied.

Wie sieht das beim Bass aus. An meinem Opa ist
auch ein Ebenholzriese mit 33 cm und 3 mm Kupferdrahthängel. Ist das in Ordnung oder geht
es klanglich besser ?

Grüße Frederik
Jonas Lohse Profilseite von , 01.03.2004, 17:55:38
Konventionelle Saitenhaltern führen die Saiten vom Steg parallel weiter. Dabei liegen die Befestigungspunkte der Saiten außerhalb der Kraftwege, wodurch der Saitenhalter – besonders durch den Zug der äußeren Saiten – seitwärts gedrückt wird. Diese Kraft hemmt die Saitenschwingungen, und wirkt sich negativ auf den Klang aus. Das kann mit Saitenhaltern vermieden werden, die die Saiten nicht parallel, sondern zentrisch auf den Untersattel gerichtet weiterführen, wobei die Befestigungslöcher der Saiten auf den Kraftwegen derselben liegen. Da hierfür die Löcher enger beieinander liegen müssen, müssen sie schräg angeordnet werden, um ausreichend Platz für die Plomben an den Enden der Saiten zu bieten. Solche Saitenhalter waren früher bereits für Gamben üblich, sind jedoch in Vergessenheit geraten, bis sie 1962 von Hans Rödig in seinem Buch „Geigenbau in neuer Sicht“ beschrieben wurden, und in den 1980er Jahren vom Baßresaurator Heiner Windelband wieder aufgegriffen wurden.
frederikhf Profilseite von frederikhf, 01.03.2004, 18:43:45
Danke für Deine Antwort.

ZUr Belebung möchte ich noch ein paar konkrete Fragen anhängen.

1. Gibt es neuere Saitenhalter aus leichten Materialien ?

2. Wie lange sollte ein Saitenhalter bei einem 4/4 sein
d.h. werden die Saitenlängen unter dem Steg wieder länger ? Beim Cello stelle ich die Tendenz fest die Saite
unter dem Steg eher wieder länger zu halten.

Grüße Frederik
bassknecht Profilseite von bassknecht, 08.03.2004, 21:15:44
Hallo Frederik,
die Frage nach klanglichen Einflüssen von Saitenhaltern ist neben der Vibrationsentdämpfung eine der spannendsten die bei mir aufgetaucht ist - letztendlich geht es bei beiden Geschichten darum alles was den Klangmöglichkeiten eines Instrumentes entgegenwirkt, auszuräumen.

Neben flexibler Hängesaite, auf die Instrumentenmitte geführte Saitenzugkräfte hat die Frage was sich unterhalb des Steges tonlich abspielt eine sehr wichtige Bedeutung. Nimm einen chromatischen tuner, wenn´s geht mit Kontaktmicro und streich die Saitenenden, anschließend den Saitenhalter selbst. Du wirst Töne erzeugen die natürlich in einen tonalen Bezug zur Leersaitenstimmung zu bringen sind. Wenn bei Deinem Instrument nicht zufällig eine optimale Konstellation vorliegt, werden es tonale Bezüge sein die sehr weit weg liegen von den Leersaiten und deren natürlicher Obertonreihe.

Vielleicht hast Du die Erfahrung das eine Kontrabassgruppe aus drei Bassisten die sauber und vor allem gemeinsam intonieren in der Regel subjektiv lauter zu hören ist, als eine Kontrabassgruppe aus fünf Individualisten deren Intonation eben nicht homogen ist. Es hängt u.A. mit Phasenauslöschungen zusammen, also Schallenergie die durch den "Kampf" mit Frequenzabweichungen anderer Klangerzeuger verloren geht. Das gleiche passiert wenn deine Saitenenden z.B. einen unsauberen Tritonus in der Doppeloktave zur Leersaite erzeugen. Da dies weit über dem Grundton geschieht und die Saitenenden ja nicht direkt durch den Bogenstrich zur Schwingung angeregt werden (sondern durch Resonanz) ist der Effekt nicht brachial. Wenn ich in diesem Zusammenhang die Saitenenden als Bordun bezeichne wird manch einer lächeln, doch obacht, sobald viel mit Flageoletten und in hohen Lagen gespielt wird, kommt die ganze Mimik unterhalb des Steges sehr entscheidend ins Spiel. Man kann das aber nur erfahren wenn man die Möglichkeit hat dort etwas zu verändern und das ist umständlich.

Die ganze Konstellation hat sehr viele Variable, so ist die Länge und Beschaffenheit der Hängesaite wichtig für die Beweglichkeit aber insbesondere deren Länge bestimmt die Länge der Saitenenden. Material und Konstruktion des Saitenhalters beeinflussen seine Masse und damit auch wiederum seinen Ton. Ich habe an einem Saitenhalter verstellbare Reiter angebracht (wie bei einer E - Bass Bridge) um die Längen der Saitenenden und damit ihren Ton einstimmen zu können. Dies idee ist übrigens nicht neu, in Amiland kann man solche Dinger für teuer Geld schon seit längeren bekommen (kombiniert mit zentrischer Führung der Saitenzugkräfte). Die Saitenenden auf reine Quinten in Doppeloktav gestimmt peppt jedes Instrument in den höheren Lagen und Flageolettbereich deutlich auf. Ich glaube sogenannte Soloinstrumente gewinnen ihre brillianten Stärken zu grossen Teilen durch eine gute Konstellation unterhalb des Steges.

Was mir noch nicht gelungen ist, ist es den Ton des Saitenhalters selbst einzustimmen, ich werde demnächst Hobel und Ziehklinge ansetzen um durch Verringerung seiner Masse ein tonal günstiges Intervall zu einer Saite herzustellen. Das wird sicher ein nettes Geduldsspiel.

Nebenbei habe ich die Erfahrung das sich bei Elektrischen Uprightbässen die Wirkung der Mimik unterhalb des Steges geradezu klanglich aufdrängt (bei Piezoabnahme insbesonders). Der Unterschied von Klang, attack, punch zu Instrumenten ohne schwingenden Saitenhalter (wie z.B. Fichter o.ä.) ist immens.

Gruß Roland
frederikhf Profilseite von frederikhf, 16.03.2004, 18:24:02
Danke Roland für Deine ausführliche Antwort.
Das Thema der Tonreinheit der Untersaite überzeugt mich.
Kein einfaches Thema. Im Prinzip aber korrekt um zumindest
eine "grundsätzliche Stimmung" zu erreichen.

Folgende Fragen hätte ich noch:

a) wie läßt sich das Quint Flagelott in der Doppeloktave
maßlich sinnvoll ableiten, um schoneinmal eine Grund-
einstellung vorzunehmen.

b) aufgrund der gleichen Saitenlänge dürfte sich eigentlich
keine Veränderung zwischen EADG ergeben oder gibt es
Änderungen weil der Saitenaufbau zur Plombe nicht
identisch ist.

c) Ist Holz tatsächlich das richtige Material ?
Letzlich meine ich das es auf jedenfall mehr
Eigenresonanz verursacht als z.B. ein relativ
fester Kunststoff, der zudem durch die Konstruktion
an einer Eigenresonanz gehindert werden kann.

Grüße Frederik
bassknecht Profilseite von bassknecht, 17.03.2004, 00:01:46
Hallo Frederik

a) Der Ton des Saitenendstückes ist kein Flageolett, sondern der Grundton einer kurzen Saite. Wenn dieser Grundton die gleiche Tonhöhe wie das Quintflageolett der (langen) Leersaite haben soll, so hängt das zunächst mal von der Länge der Leersaite ab. Das Quintflageolett (in Doppeloktave) liegt auf dem Sechstel der Saitenlänge, bei einer Saitenmensur von 105 cm also bei 17,5 cm. An dieser Proportion kannst Du Dich orientieren, d.h. wenn Du den Saitenrest auf 17,5 cm einstellst liegst Du ziemlich richtig. Nach dem gleichen Verfahren wären auch andere Intervalle herzustellen, so liegt die doppelte Oktave bei einem Viertel und die Terz (plus Doppeloktave) bei einem Fünftel der Saitenlänge.

b) Es ergeben sich leider erhebliche Abweichungen bei gleicher Länge der Saitenenden. Die Gründe sind vielschichtig, so liegt es an unterschiedlichen Massen, die meist proportional unausgewogen sind, die Umspinnung und letztendlich an der Verteilung der Saitenzugkraft. Bei allen Versuchen mit Stimmungen der Untersaiten muß die Reibung im Steg auf ein Ultraminimum verringert sein (weite Kerben, viel Grafit) und Du musst ständig die Saitenzugspannung auf beide Saitenteile verteilen. Halte Dir immer vor Augen das zwei Faktoren die Tonhöhe einer Saite bestimmen 1. ihre Länge und 2. ihre Spannung. Klemmt eine Saite im Steg und rutscht später nach, war Deine ganze Saitenlängenbestimmung umsonst weil nun eine andere Spannung herrscht. Es hat sich gezeigt das es nötig ist jede einzelne Untersaite in ihrer Länge um plus/minus 2cm verstellen zu können. Im Klartext, wenn Du eine 105er Saitenmensur hast, solltest Du die Untersaiten mit einzelnen Reitern auf eine Länge zwischen 15,5 cm und 19,5 cm justieren können. Nur so hast du eine Chance eine perfekte Stimmung aller Untersaiten hinzubekommen.

c) Holz ist nicht gleich Holz und eine Eigenresonanz die nicht kontraproduktiv ist (mitschwingt und nicht dämpft) kann ja durchaus willkommen sein.

Schau doch mal auf die Seite von Jonas Lohse, Du findest da zwei oder drei Links zu Herstellern von Saitenhaltern die eine Stimmung der Untersaiten ermöglichen. Auch Jonas selbst hat auf Grundlage dieser Thematik mal angefangen zu experimentieren.

Grüße Roland
bassknecht Profilseite von bassknecht, 17.03.2004, 11:46:17
Noch einen Nachsatz zu meinen Ausführungen zum Thema "Stimmbare Untersaiten" -
Wenn man die Sache ernsthaft verfolgt bedeutet dies einen nicht unerheblichen Aufwand. Ein Teil dieses Aufwandes (Herstellung, bzw. Kauf eines stimmbaren Saitenhalters) ist nur einmal fällig, das Feinjustieren der Töne der Untersaiten wird man bei einem Wechsel der Saiten immer wieder machen müssen, es ist ein Geduldsspiel. Gleichwohl meine ich das sich dieser Aufwand lohnt. Ich bin ausserdem ein Befürworter des Vibrationsentdämpfungsverfahrens und glaube das wer A sagt auch B sagen sollte, sprich nach Stimmung der Untersaiten eine Vibrationsentdämpfung durchführen lassen.

Jemanden dem dies alles zu aufwändig erscheint und der nicht bereit ist die Untersaiten in ein harmonisch günstiges Intervall zu bringen, demjenigen würde ich zumindest empfehlen ungünstige Intervalle der Untersaiten zu eliminieren. Das macht man am besten durch eine Brücke aus einem festen Schaumstoff / Moosgummi o.ä. die über die Untersaiten gesteckt wird.

Ein ungünstig resonierender Saitenhalter kann mit dem üblichen dicken Kupfer- oder Messingdraht schon etwas gedämpft werden. Daraus folgt, daß mit einer flexieblen Hängesaite eventuell vorhandene ungünstige Resonanzen noch mehr zum tragen kommen können!!! Wenn der Saitenhalter "kurz angebunden" ist (kurze Hängesaite), kann auch ein zwischen Saitenhalter und Decke eingeklemmter Sektkorken einiges bewirken. Es ist klar denke ich, daß hierfür nur der unterste Deckenteil der über dem Unterklotz liegt in Frage kommt, man merkt sofort ob es dem Klang gut tut oder nicht und der Korkentrick bedeutet ja keinen nennenswerten Aufwand.

Lass mal bei Gelegenheit von Deinen Versuchen hören. Gruß Roland
frederikhf Profilseite von frederikhf, 17.03.2004, 17:53:21
Danke Roland,

wird ein paar Tage brauchen. Muß ja erst die nötigen Untensilien beschaffen und war da beim Thema Saitenhalter bereits nicht sehr fündig geworden. danke für Deinen Tip.

Grund ist bei meinem Baß ein je nach Wetter unterschiedlich
starker Wolf, an dem ich damit arbeiten will.

Vibrationsentdämpfung wäre für mich erst der nächste Schritt und nicht zwangsläufig. Im Moment wären mir für
meinen Hobbyspielbedarf die Kosten zu hoch. Du wolltest Dir jedoch die Utilitys besorgen. Kann man da mitmachen ?
Sorge habe ich, daß einer um einen schönen Erfolg vorzuweisen, daß Ding einfach weichknetet und tatsächlich eine künstliche Materialalterung / Überreizung erfolgt.
Wie soviel anderes auch: Alles im rechten Maß !

Grüße Frederik
Neuester Beitrag bolle Profilseite von bolle, 19.03.2004, 12:49:21
ich hab mal auf einem bass gespielt der keinen saitenhalter hatte!! jede saite war einzeln aufgehängt(dünne stahlseile).ich kannte den bass vor dem umbau und muss sagen,daß er danach VIEL besser war. wenn der steg richtig steht,wird die saite dann 2:1 geteilt.optimaler geht es nicht.kostet auch ner ungefähr 4 euro.
muss zugeben,daß es aber etwas schrill aussieht.
gruß bolle
julia Profilseite von , 08.03.2004, 00:17:49
Um bessere Resonanz zu ermöglichen reicht meist schon die Befestigung des Saitenhalters durch flexibles Material wie zB. Stahlseil o. schwarze Schnur (ich glaube wegen Belastbarkeit vom Segelsport gemopst)aus. Es gibt den Saiten auch unterhalb vom Steg die Möglichkeit zu schwingen (Kupfer ist zu hart!).
Verkürzung der schwingenden Saitenlänge möglich? <Zurück zur Liste> Vahnal-Konzert in C

Nur angemeldete Benutzer dürfen Beiträge schreiben. Bitte hier einloggen: LogIn



Zuletzt aktualisiert von Besucher am 16.07.2019, 23:03:28.